Autunno 2015: modelli, previsioni e considerazioni.

[koko]

Originariamente Scritto da Peval

comunque, per rispondere a gelo, bisogna innanzitutto fare una distinzione tra breve termine (24 48 ore) e medio termine (ordine dei giorni, quindi per esempio i 6 giorni di cui si parlava prima). Nel medio termine non sono solo le isoterme a venire corrette, è proprio tutto lo stato dellàtmosfera ad essere impreciso, anche alla mesoscala e perfino alla larga scala e siamo ancora nel range temporale in cui si ha un'incertezza sulle onde a scala planetaria in media e alta troposfera, a maggior ragione sui minimi al suolo. Per cui qua siamo ancora nella fase in cui si può passare da una -10 e una +5 nel giro di un paio di run se si guarda al proprio orticello, shift di 500 km nei trough sono normali, cosi come lo é l'incertezza associata ai relativi minimi al suolo. Ma qua il modello c'entra poco, o meglio c'entra poiché gli errori nelle approssimazioni del modello stesso contribuiscono all'errore totale, ma in questo range temporale a farla da padrone è sicuramente la caoticità dell'atmosfera. Solo diminuendo il range temporale si potrà avere una previsione piu precisa. E le chances di vedere piu freddo o piu caldo si equivalgono, l'incertezza è ancora troppa. Arriviamo invece al breve termine, l'irruzione fredda è "alle porte" e il range temporale `dell'ordine delle ore, a questo punto abbiamo una buona rappresentazione del modello dello stato alla meso e larga scala, e l'errore nella previsione 'e dato per la maggior parte dai processi che avvengono sula pisccola scala, ovvero precipitazioni, convezione, microfisica delle nubi, boundary layer e radiative transfer. Nei fenomeni su piccola scala l'errore cresce molto più rapidamente e per esempio nel caso della convezione il tempo di predicibilit'a è dell'ordine delle ore. Siamo quindi nella fase in cui i processi che diceva gelo possono influenzare effettivamente la previsione a poche ore, ma bisogna chiedersi quanto e dove lo faranno. Quantificare ciò non è affatto semplice, ma di sicuro se parliamo di isoterme (che tanto interessano in inverno) siamo sotto al grado, soprattutto in inverno (dove il bondary layer è spesso stabile e la convezione è debole, a meno che non parliamo di warm conveyor belt associate a cicloni extratropicali particolarmente incavolati, ma questo eè un altro discorso). Nel senso che magari una convezione un po' più spinta e maggiori precipitazioni possono si influenzare le isoterme ma non parliamo certo di 2 3 gradi, soprattutto nel breve termine.
Ora voi che avrete letto direte, ma quindi la storia che i modelli ritrattano sempre il freddo é falsa? la risposta è si, ci sono tante probabilitá di vedere piú freddo che di vedere piú caldo, in fisica esiste la temperatura assoluta, non esiste il concetto di caldo o freddo. Iniziate a fare una statistica oggettiva sui "ritrattamenti" (come vengono chiamatisui forum) e non andate a sensazioni e vedrete che non c'é alcuna tendenza a "scaldare le isoterme" nel corso del tempo, ma se mai a vedere isoterme piú corrette, quello sí. Adesso aggiungo una postilla personale: fare le previsioni con wetterzentrale e con lam che danno accesso solo a determinati parametri é parecchio rischioso, soprattutto se non si sa nulla sulle temperature sotto gli 850 hPa, che sono poi quelle fondamentali per capire le t al suolo e in che forma precipiterá nel caso si abbiano precipitazioni. Molte vole vedo gente che con una -7 a 850 hPa inizia a gridare alla neve, poi magari la -7 arriva davvero, confermata dai radiosondaggi ma piove a dirotto poichè magari a 925 hPa ci sono 5 gradi con boundary layer a saturazione che peraltro era stato predetto correttamente dal modello. Quindi, ricapitolando, direi che il 99% delle volte il fatto che si "vada verso il caldo" è una storia che nasce da sensazioni o da una parziale e incompleta interpretazione dei modelli.

buon pomeriggio a tutti e ben ritrovati
finalmente una spiegazione chiara e relativamente semplice data la complessità della materia.
Grazie
a presto

[Simone]

prima carta da neve della stagione!!!
mi riferisco alla 156h di gfs12 appena aggiornato

[Euto]

Originariamente Scritto da Simone

prima carta da neve della stagione!!!
mi riferisco alla 156h di gfs12 appena aggiornato

da neve dove?

[Simone]

Originariamente Scritto da Euto

da neve dove?

pianure dell'emilia romagna

[geloneve]

Originariamente Scritto da Simone

finalmente un pò di razionalità ed oggettività. grazie Peval!

Sempre molto gentile e con molto tatto te...

[geloneve]

Originariamente Scritto da Peval

comunque, per rispondere a gelo, bisogna innanzitutto fare una distinzione tra breve termine (24 48 ore) e medio termine (ordine dei giorni, quindi per esempio i 6 giorni di cui si parlava prima). Nel medio termine non sono solo le isoterme a venire corrette, è proprio tutto lo stato dellàtmosfera ad essere impreciso, anche alla mesoscala e perfino alla larga scala e siamo ancora nel range temporale in cui si ha un'incertezza sulle onde a scala planetaria in media e alta troposfera, a maggior ragione sui minimi al suolo. Per cui qua siamo ancora nella fase in cui si può passare da una -10 e una +5 nel giro di un paio di run se si guarda al proprio orticello, shift di 500 km nei trough sono normali, cosi come lo é l'incertezza associata ai relativi minimi al suolo. Ma qua il modello c'entra poco, o meglio c'entra poiché gli errori nelle approssimazioni del modello stesso contribuiscono all'errore totale, ma in questo range temporale a farla da padrone è sicuramente la caoticità dell'atmosfera. Solo diminuendo il range temporale si potrà avere una previsione piu precisa. E le chances di vedere piu freddo o piu caldo si equivalgono, l'incertezza è ancora troppa. Arriviamo invece al breve termine, l'irruzione fredda è "alle porte" e il range temporale `dell'ordine delle ore, a questo punto abbiamo una buona rappresentazione del modello dello stato alla meso e larga scala, e l'errore nella previsione 'e dato per la maggior parte dai processi che avvengono sula pisccola scala, ovvero precipitazioni, convezione, microfisica delle nubi, boundary layer e radiative transfer. Nei fenomeni su piccola scala l'errore cresce molto più rapidamente e per esempio nel caso della convezione il tempo di predicibilit'a è dell'ordine delle ore. Siamo quindi nella fase in cui i processi che diceva gelo possono influenzare effettivamente la previsione a poche ore, ma bisogna chiedersi quanto e dove lo faranno. Quantificare ciò non è affatto semplice, ma di sicuro se parliamo di isoterme (che tanto interessano in inverno) siamo sotto al grado, soprattutto in inverno (dove il bondary layer è spesso stabile e la convezione è debole, a meno che non parliamo di warm conveyor belt associate a cicloni extratropicali particolarmente incavolati, ma questo eè un altro discorso). Nel senso che magari una convezione un po' più spinta e maggiori precipitazioni possono si influenzare le isoterme ma non parliamo certo di 2 3 gradi, soprattutto nel breve termine.
Ora voi che avrete letto direte, ma quindi la storia che i modelli ritrattano sempre il freddo é falsa? la risposta è si, ci sono tante probabilitá di vedere piú freddo che di vedere piú caldo, in fisica esiste la temperatura assoluta, non esiste il concetto di caldo o freddo. Iniziate a fare una statistica oggettiva sui "ritrattamenti" (come vengono chiamatisui forum) e non andate a sensazioni e vedrete che non c'é alcuna tendenza a "scaldare le isoterme" nel corso del tempo, ma se mai a vedere isoterme piú corrette, quello sí. Adesso aggiungo una postilla personale: fare le previsioni con wetterzentrale e con lam che danno accesso solo a determinati parametri é parecchio rischioso, soprattutto se non si sa nulla sulle temperature sotto gli 850 hPa, che sono poi quelle fondamentali per capire le t al suolo e in che forma precipiterá nel caso si abbiano precipitazioni. Molte vole vedo gente che con una -7 a 850 hPa inizia a gridare alla neve, poi magari la -7 arriva davvero, confermata dai radiosondaggi ma piove a dirotto poichè magari a 925 hPa ci sono 5 gradi con boundary layer a saturazione che peraltro era stato predetto correttamente dal modello. Quindi, ricapitolando, direi che il 99% delle volte il fatto che si "vada verso il caldo" è una storia che nasce da sensazioni o da una parziale e incompleta interpretazione dei modelli.

Grazie per la tua chiara spiegazione.
Concordo su tutto ciò che dici anche se, statisticamente parlando, mi sembra sempre che le ondate di caldo non vengano mai sovrastimate quanto vengono sovrastimate le fredde...e non mi sembra che si parli solo di sensazione o di "amore per il freddo e la neve" che ti facciano vedere cose che non avengono...però, forse, sarà solo un'impressione...

[Euto]

Originariamente Scritto da Simone

pianure dell'emilia romagna

non ne son molto convinto..

[Simone]

Originariamente Scritto da geloneve

Sempre molto gentile e con molto tatto te...

sono un pò diretto, ma mi sembra di avere sempre rispetto e di non offendere nessuno, come in questo caso.
dai gelo non fare il permaloso, concentriamoci sulle carte adesso che ci sono buoni segnali

[Simone]

Originariamente Scritto da Euto

non ne son molto convinto..

e perchè?

[Simone]

Originariamente Scritto da Simone

prima carta da neve della stagione!!!
mi riferisco alla 156h di gfs12 appena aggiornato

anche ukmo a 144h vede un'evoluzione simile. interessante....