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Vecchio 05-11-2022, 18:49   #101
campaz
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Scusa Peval, ma non ho mai detto che la media non è rappresentativa, é rappresentativa eccome per fare i calcoli come ha fatto Gigio, con risultato finale che è piovuto il doppio rispetto a una situazione normale.
Ma quello che volevo intendere io è che ciò non vuol dire che ora piove il doppio più intensamente di 50 anni fa! Perché se così fosse anche la statistica lo confermerebbe.
Invece come mai le ricerche statistiche non lo confermano? Ma l'aumento è solo del 10% e non del doppio?
Io, siccome non ho trovato risposte convincenti a questa domanda, per forza di cose tocca farmi una mia idea;
Come ha spiegato Gigio, per alimentare un evento così estremo, sono servite anomalie di temperature fino a 9°C e umidità anch'essa molto al di sopra del normale. Poi è arrivata la situazione perfetta per "spremere" tutto quel vapore e l'alluvione è servito.
Quindi, ritengo che anche 50 anni fa potevano accadere situazioni con tutte una serie di eventi anomali come quelli accaduti prima dell'evento, per aumentare il vapore disponibile e, durante l'evento per "spremere" tutto questo surplus di vapore.
Con la differenza che se oggi la temperatura media è di 20°C, una anomalia di 9°C significa partire con 29°C. Invece, se 50 anni fa la temperatura media era di 18°C, avere una anomalia di 9°C significava partire con 27°C. Per cui, la mia idea era che bisogna ragionare sempre e solo sulla differenza di temperatura media tra oggi e 50 anni fa, cioè su quasi 2°C (o quello che è). E infatti le ricerche statistiche confermano questa mia idea, siccome ogni grado aumenta del 7% il vapore disponibile, il 10% di aumento dell'intensita' della pioggia dimostrato dalla statistica non si discosta molto dalla mia idea.

Detto ciò, Gigio direbbe che ho detto una caterva di minchiate e tu Peval dici che il mio ragionamento non è fisicamente corretto.

Ma una spiegazione la dovrete pur dare sul come mai la ricerca statistica non conferma questo doppio della pioggia che dite cadere in più rispetto a 50 anni fa.
Siccome ho scoperto che anche il mese di ottobre 1966 aveva il precedente record di anomalia positiva prima di questo ottobre 2022, allora si dimostra come anche in passato esistevano anomalie positive che aumentavano l'energia disponibile molto al di sopra della media dell'epoca, così da aumentare le possibilita' per fenomeni alluvionali estremi. Infatti il 4 novembre 1966 ci fu il famoso alluvione che rientra sicuramente nella top ten degli alluvioni più catastrofici d'italia.
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Vecchio 06-11-2022, 18:47   #102
sanpei
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Che ci fossero anche un tempo le alluvioni non si sembrava un mistero, che gli eventi estremi di ogni tipo siano diventati la norma mi pare una evidente verità.
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Vecchio 11-12-2022, 21:13   #103
Norbertone
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Invece questo forum non deve morire ! Mai!
Auspico un ripensamento da parte di Gigio ..
Voglio tornare ai vecchi fasti!
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Vecchio 10-03-2024, 13:35   #104
campaz
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Non funziona mica così eh....
Clausius-Clapeyron dicono per ogni grado di temperatura in più, l'atmosfera è in grado di trattenere il 7% di acqua in più, sotto forma di vapore, da renderla disponibile sotto forma di precipitazioni convettive se si innesca un sistema temporalesco complesso (come quello di ieri). Ieri, c'erano 9 gradi circa di anomalia termica positiva media nei primi 1500 m di troposfera. (nei giorni scorsi la massa d'aria portata dal promontorio nord-africano, ha portato massime fino a 40°C sulla Francia sud-occidentale frantumando qualunque record settembrino). L'ex uragano Danielle, senescente sulla Spagna, ha fatto affluire verso il centro-sud Italia una massa d'aria sub-tropicale umidissima, che ha sorvolato, unendosi a quella africana precedente, un Mediterraneo occidentale con anomalie superficiali di 4/5°C. Sempre sul centro Italia il PWAT (acqua precipitabile) sfiorava i 50 mm, con CAPE fino a 4500 sul Tirreno centrale. Facendo due conti della serva, il suplus termico e di vapore ha inciso per circa 16.5 mm di PWAT, il che vuol dire che, agendo sulla componente termoigrometrica, a valori normali ci si sarebbero dovuti aspettare circa 250-260 mm (mica pochi per carità). Ne sono caduti quasi il doppio (420 vicino al Catria; +70%).
Altro che 20 mm di differenza.
Non so se Gigio ogni tanto legge ancora il Forum, spero di si e che si possa risolvere il fraintendimento che ci fu in questa discussione.
Oggi ho visto la sua relazione sui cambiamenti climatici tenutasi a Faenza.
Veramente ben fatto e infiniti complimenti per come riesci a rendere a tutti comprensibile una materia così complicata.
Però volevo chiarire il fraintendimento che ci fu in questa discussione.
Siccome nella conferenza spieghi molto bene la differenza tra clima e tempo, dicendo:
Il tempo è la fotografia di un momento, il clima è un film lungo 30 anni.
Partendo da questa frase formidabile, vorrei far capire cosa intendevo io, quando avevo scritto che oggi non può piovere il doppio più intensamente di 30 anni fa, è perché il film (cioè il clima) che viviamo oggi è "solo" 1°C più caldo del film precedente (30 anni fa), quindi da un film all'altro, abbiamo guadagnato il 7% di vapore precipitabile in più, non il doppio, per cui, ritenevo giusto dire, che da un film all'altro abbiamo guadagnato un 7% di acqua precipitabile in più (o il 10% se il riscaldamento è stato maggiore), e non il doppio.
Quando Gigio parla che è piovuto il doppio rispetto ad una atmosfera normale, senz'altro vero per carità, ma qui parla di tempo (non di clima), quindi è riferito alla fotografia di quel giorno nell'anconetano, e non trovo corretto paragonare la fotografia di quel giorno con il film di 30 anni prima. Per il semplice fatto che anche 30 anni fa esistevano fotografie in cui l'atmosfera aveva acqua precipitabile doppia rispetto il film dell'epoca.
Volevo solo far capire che non avevo trovato giusto paragonare una fotografia di oggi con un film del passato.
Io invece quando dissi che oggi piove il 10% più forte di 30 anni fa, era perché facevo un semplice raffronto del film di oggi contro il film del passato. E non la foto di quel giorno nell'anconetano a confronto con un film del passato.

In poche parole, il raffronto con il passato, a mio parere, andrebbe fatto, o foto contro foto, oppure video contro video. Invece per screditare quello che scrissi all'epoca, venne usato il raffronto foto contro video.
Io poi risposi in modo non felice, perché non trovai giusto il modo in cui mi si dava contro. E di questo mi scuso.

Spero di essere stato chiaro, e soprattutto rinnovo le mie scuse a un professionista come Pierluigi Randi.
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Vecchio 11-03-2024, 15:16   #105
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Fa piacere sentirti dire queste cose, finalmente, speriamo che Gigio ti abbia definitivamente convinto della causa antropica del Globa Warming, cosa che negavi risolutamente fino a pochi anni fa, così come sulla concentrazione delle precipitazioni (che secondo me neghi ancora oggi).
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Vecchio 11-03-2024, 20:55   #106
campaz
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Fa piacere sentirti dire queste cose, finalmente, speriamo che Gigio ti abbia definitivamente convinto della causa antropica del Globa Warming, cosa che negavi risolutamente fino a pochi anni fa, così come sulla concentrazione delle precipitazioni (che secondo me neghi ancora oggi).
Io non ho mai negato la scienza, ho sempre e solo negato il catastrofismo, inteso come catastrofe economica, quella si, la nego ancora, per il semplice fatto che il progresso tecnologico, e quindi anche economico collegato ad esso, permette di risolvere molto meglio tutte le situazioni che sarebbero state catastrofiche fino a 50 anni fa, situazioni che invece oggi si risolvono sempre in modo migliore rispetto a un tempo, quando le possibilità economiche non c'erano per risollevarsi così in breve tempo, come invece si è riuscito a fare dopo l'alluvione di maggio.
Fai una ricerca sull'alluvione del Polesine del 1951, leggi cos'ha comportato quella catastrofe sul futuro di quel popolo negli anni successivi, e confrontalo con l'alluvione di maggio in Romagna, poi dimmi se i problemi climatici si affrontano meglio oggi o nel 1951.
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Vecchio 12-03-2024, 06:07   #107
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Io non ho mai negato la scienza, ho sempre e solo negato il catastrofismo, inteso come catastrofe economica, quella si, la nego ancora, per il semplice fatto che il progresso tecnologico, e quindi anche economico collegato ad esso, permette di risolvere molto meglio tutte le situazioni che sarebbero state catastrofiche fino a 50 anni fa, situazioni che invece oggi si risolvono sempre in modo migliore rispetto a un tempo, quando le possibilità economiche non c'erano per risollevarsi così in breve tempo, come invece si è riuscito a fare dopo l'alluvione di maggio.
Fai una ricerca sull'alluvione del Polesine del 1951, leggi cos'ha comportato quella catastrofe sul futuro di quel popolo negli anni successivi, e confrontalo con l'alluvione di maggio in Romagna, poi dimmi se i problemi climatici si affrontano meglio oggi o nel 1951.
Pienamente d'accordo.
Hai sempre avuto una visione equilibrata della cosa tu.
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Vecchio 12-03-2024, 10:01   #108
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Sono d’accordo anch’io con campaz
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Fondatore di Centro Meteorologico Bolognese

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Stazione meteo: http://www.meteosystem.com/dati/sanchierlo/index.php
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Vecchio 12-03-2024, 10:08   #109
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Negare il negazionismo è un'affermazione ?
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Vecchio 12-03-2024, 17:59   #110
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Io non ho mai negato la scienza, ho sempre e solo negato il catastrofismo, inteso come catastrofe economica, quella si, la nego ancora, per il semplice fatto che il progresso tecnologico, e quindi anche economico collegato ad esso, permette di risolvere molto meglio tutte le situazioni che sarebbero state catastrofiche fino a 50 anni fa, situazioni che invece oggi si risolvono sempre in modo migliore rispetto a un tempo, quando le possibilità economiche non c'erano per risollevarsi così in breve tempo, come invece si è riuscito a fare dopo l'alluvione di maggio.
Fai una ricerca sull'alluvione del Polesine del 1951, leggi cos'ha comportato quella catastrofe sul futuro di quel popolo negli anni successivi, e confrontalo con l'alluvione di maggio in Romagna, poi dimmi se i problemi climatici si affrontano meglio oggi o nel 1951.
C'è un errore sostanziale in quello che scrivi, ed è confondere "crescita" con "progresso". La crescita economica mondiale sta effettivamente oltrepassando la disponibilità delle risorse della Terra, e mentre da una parte metti una pezza grazie al benessere, da un'altra si affonda. Il progresso invece è un concetto inclusivo, e le variabili che concorrono al progresso sono anche l'ambiente, l'etica, la povertà, le specie viventi, il suolo, l'aria. L’economia di mercato da sola non fermerà il consumo del pianeta e tra qualche decennio il confine sarà più a nord
__________________
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Luca
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