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Vecchio 16-09-2022, 16:09   #11
sanpei
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Non condivido questo concetto.

L'inadegautezza delle azioni correttive non dipende dal fatto che i tempi di ritorno di certi fenomeni siano ora aumentati.

L'inadeguatezza nasce da una pessima abitudine italiana, ossia quella di mettere una pezza ai problemi e nulla per la prevenzione.

Un'alluvione ogni 10 anni oppure una ogni anno non esime dal mettere in atto tutte le azioni possibili per evitare al massimo i danni alle persone e alle cose.
D'accordissimo su tutto ma i tempi di ritorno sono molto diminuiti, non aumentati, purtroppo.
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"Questa è l’età dei selvaggi. Un’età di ignoranza, di angoscia e di ostilità. Nasce da mezzi di informazione irrazionali e dalla stupidità. Come si può chiedere di essere ragionevoli quando in televisione si dà libero sfogo a tesi antiscientifiche? Non è più informazione ma qualcosa che ha a che fare con l’oroscopo" Emilio Gentile
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Vecchio 16-09-2022, 16:11   #12
alberto
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Mi sembra improbabile i siti meteo ( privati) marchigiani ieri non abbiano previsto nulla
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Vecchio 16-09-2022, 16:23   #13
Gigiometeo
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Diciamo che la linea di convergenza e i conseguenti temporali autorigeneranti avvenivano anche 50 anni fa, forse ora cadono 400 mm mentre 50 anni fa ne sarebbero caduti solo 380 per via della minor energia in gioco.
Non funziona mica così eh....
Clausius-Clapeyron dicono per ogni grado di temperatura in più, l'atmosfera è in grado di trattenere il 7% di acqua in più, sotto forma di vapore, da renderla disponibile sotto forma di precipitazioni convettive se si innesca un sistema temporalesco complesso (come quello di ieri). Ieri, c'erano 9 gradi circa di anomalia termica positiva media nei primi 1500 m di troposfera. (nei giorni scorsi la massa d'aria portata dal promontorio nord-africano, ha portato massime fino a 40°C sulla Francia sud-occidentale frantumando qualunque record settembrino). L'ex uragano Danielle, senescente sulla Spagna, ha fatto affluire verso il centro-sud Italia una massa d'aria sub-tropicale umidissima, che ha sorvolato, unendosi a quella africana precedente, un Mediterraneo occidentale con anomalie superficiali di 4/5°C. Sempre sul centro Italia il PWAT (acqua precipitabile) sfiorava i 50 mm, con CAPE fino a 4500 sul Tirreno centrale. Facendo due conti della serva, il suplus termico e di vapore ha inciso per circa 16.5 mm di PWAT, il che vuol dire che, agendo sulla componente termoigrometrica, a valori normali ci si sarebbero dovuti aspettare circa 250-260 mm (mica pochi per carità). Ne sono caduti quasi il doppio (420 vicino al Catria; +70%).
Altro che 20 mm di differenza.
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Detesto la nazionale azzurra, però lo dico. Non me ne fotte nulla del Rwanda, però lo dico. Voi no, non ve ne fotte, ma non lo dite! Non sono eroico; me ne infischio di me stesso, del governo, della politica, del teatro..

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Vecchio 16-09-2022, 17:11   #14
sanpei
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Grande Gigio come sempre, a questo punto, meno di 24 ore dall'evento, dobbiamo aspettarci qualcosa di simile da noi domani o il raffreddamento in quota e l'aria più secca in arrivo determineranno fenomeni meno intensi ?
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Vecchio 16-09-2022, 17:22   #15
Gigiometeo
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Grande Gigio come sempre, a questo punto, meno di 24 ore dall'evento, dobbiamo aspettarci qualcosa di simile da noi domani o il raffreddamento in quota e l'aria più secca in arrivo determineranno fenomeni meno intensi ?
La passata di domani è diversa. Intanto già la massa d'aria pre esistente non è più la stessa di ieri. Teoricamente si rischia qualcosa nella primissima fase dei fenomeni (qualche LAM carica per la prossima notte quando ancora saremo belli caldi), poi appena sfonda la bora il CAPE cala vertiginosamente e si va di rovesci e stau ma senza temporali violenti. Molto vento, quello sì, specie sulla costa.
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Vecchio 16-09-2022, 18:01   #16
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D'accordissimo su tutto ma i tempi di ritorno sono molto diminuiti, non aumentati, purtroppo.

Infatti!
Io dico che sistemi di prevenzione andavano applicati anche con eventi rari; tanto più vanno messi in atto ora che i tempi di ritorno si sono ravvicinati.

Anche se capisco che non sia semplice, tipo aver autorizzato a costruire in zone alluvionali, scarsa manutenzione degli alevei, tombatura di fiumi e torrenti stagionali e via dicendo.

Se pensiamo che nel 1700 fu cambiato il corso del fiume Reno per ovviare ai danni delle frequenti piene, sembra che oggi abbiamo peggiorato la gestione sotto il profilo idrogologico...
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Vecchio 16-09-2022, 18:35   #17
alberto
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Insisto; siti come il nostro non avevano previsto nulla?
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Vecchio 16-09-2022, 19:05   #18
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Non funziona mica così eh....
Clausius-Clapeyron dicono per ogni grado di temperatura in più, l'atmosfera è in grado di trattenere il 7% di acqua in più, sotto forma di vapore, da renderla disponibile sotto forma di precipitazioni convettive se si innesca un sistema temporalesco complesso (come quello di ieri). Ieri, c'erano 9 gradi circa di anomalia termica positiva media nei primi 1500 m di troposfera. (nei giorni scorsi la massa d'aria portata dal promontorio nord-africano, ha portato massime fino a 40°C sulla Francia sud-occidentale frantumando qualunque record settembrino). L'ex uragano Danielle, senescente sulla Spagna, ha fatto affluire verso il centro-sud Italia una massa d'aria sub-tropicale umidissima, che ha sorvolato, unendosi a quella africana precedente, un Mediterraneo occidentale con anomalie superficiali di 4/5°C. Sempre sul centro Italia il PWAT (acqua precipitabile) sfiorava i 50 mm, con CAPE fino a 4500 sul Tirreno centrale. Facendo due conti della serva, il suplus termico e di vapore ha inciso per circa 16.5 mm di PWAT, il che vuol dire che, agendo sulla componente termoigrometrica, a valori normali ci si sarebbero dovuti aspettare circa 250-260 mm (mica pochi per carità). Ne sono caduti quasi il doppio (420 vicino al Catria; +70%).
Altro che 20 mm di differenza.
E no Gigio, non funziona mica così eh...
Le anomalie esistevano anche 50 anni fa, tu mi hai fatto un conteggio partendo da una situazione di media climatica, ma così giochi sporco sapendo di giocare sporco, perché sai bene che le anomalie positive esistevano anche 50 anni fa. La media è fatta da alti e bassi.
Bisognerebbe prendere le stesse situazioni sinottiche avvenute in questi giorni antecedenti a questo evento e una situazione simile di 50 anni fa.
Perché anche 50 anni fa esisteva l'aria umida sub tropicale che arrivava fino a noi, i promontori africani con periodi sopra media esistevano anche una volta.
Siccome 50 anni fa, a parità di condizioni sinottiche precedenti a questo evento, avremmo avuto un paio di gradi in meno, il conteggio andrebbe fatto con un paio di gradi di differenza, e non con tutti quei gradi come hai scritto tu.
Altrimenti come li giustifichi tutti quei nubifragi simili a questo che avvenivano in Italia anche 50 anni fa?
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Vecchio 16-09-2022, 19:19   #19
Gigiometeo
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E no Gigio, non funziona mica così eh...
Le anomalie esistevano anche 50 anni fa, tu mi hai fatto un conteggio partendo da una situazione di media climatica, ma così giochi sporco sapendo di giocare sporco, perché sai bene che le anomalie positive esistevano anche 50 anni fa. La media è fatta da alti e bassi.
Bisognerebbe prendere le stesse situazioni sinottiche avvenute in questi giorni antecedenti a questo evento e una situazione simile di 50 anni fa.
Perché anche 50 anni fa esisteva l'aria umida sub tropicale che arrivava fino a noi, i promontori africani con periodi sopra media esistevano anche una volta.
Siccome 50 anni fa, a parità di condizioni sinottiche precedenti a questo evento, avremmo avuto un paio di gradi in meno, il conteggio andrebbe fatto con un paio di gradi di differenza, e non con tutti quei gradi come hai scritto tu.
Altrimenti come li giustifichi tutti quei nubifragi simili a questo che avvenivano in Italia anche 50 anni fa?
Dopo questa caterva di minchiate passo e chiudo.
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Vecchio 16-09-2022, 20:27   #20
campaz
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Dopo questa caterva di minchiate passo e chiudo.
Accipicchia, non credevo d'essere così ignorante da non meritare nemmeno risposta.
Ho solo sottolineato che non trovo corretto fare il paragone della situazione di ieri contro una atmosfera perfettamente in media climatica.
Questo perché, secondo un mio parere da ignorante, il confronto andrebbe fatto con una situazione di anomalia climatica simile a questa, ma di quelle che accadevano 50 anni fa. Ci saranno state condizioni simili a questi giorni anche 50 anni fa? Cioè temperature sopra media e aria umidissima sub tropicale che arrivava nel centro Italia o no?
Secondo il mio parere, sempre da ignorante, 50 anni fa una situazione simile sarebbe avvenuta con un paio di gradi in meno. Per cui, siccome ogni grado comporta a un 7% di acqua precipitabile in più, si può dire che 2 °C su 400mm sono circa 50/60mm di precipitazione in meno.
Tu invece hai voluto dire che 50 anni fa sarebbe caduta la meta' della pioggia, perché hai fatto un confronto partendo da una situazione normale, quando invece sai benissimo che anche 50 anni fa, avvenivano eventi, con condizioni simili a quelle di ieri, proprio perché anche all'epoca capitava di partire con una atmosfera con un surplus di vapore e temperatura superiore alla media.
E poi Gigio li conosci bene anche tu tutti gli studi fatti sull'aumento dell'intensità delle precipitazioni in Italia, ne abbiamo parlato anche tempo fa qui sul Forum. Nessuna ricerca, sui dati di precipitazioni storiche disponibili, dice che ci sia un così grande aumento delle precipitazioni negli eventi estremi come hai voluto dire tu del 50%.
Il tuo 50% è riferito alla situazione di ieri rispetto ad una atmosfera con valori termoigrometrici normali. Ma ripeto per l'ennesima volta: i valori termoigrometici non erano sempre normali neppure 50 anni fa.
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