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Meteorologia Parliamo di meteorologia...

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Vecchio 04-11-2018, 15:10   #1
campaz
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Predefinito Eventi meteo estremi in aumento?

Cerco dati statistici fatti di numeri scientifici che chiariscano meglio questa tesi ricorrente ad ogni alluvione.
Non numeri fatti da quanti tornado ripresi con smartphone, case invase dall'acqua, strade allagate, alberi caduti, fiumi straripati o un anziano che dice la classica frase "mai avevo visto una cosa simile". Tali numeri si riferiscono al disagio della popolazione ma influenzati dalla gestione del territorio e non da un reale aumento degli eventi meteo estremi.
Cerco numeri dati da stazioni meteo attendibili con un lungo archivio storico fatti da mm di pioggia, vento km/h, numero cicloni mediterranei con relative pressioni ecc...
Tipo nell'attuale disastro del veneto, sicuramente eccezionale, non c'è stato nessun record di acqua alta a Venezia (40 cm in meno rispetto al 1966), nessun record del livello del Piave nella zona di pianura; 12 metri a Ponte di Piave nel 1966 con straripamenti e 11 metri in questa occasione senza straripamenti nella zona di pianura (le case e terre nelle aree golenali, cioè dentro agli argini, non le considero alluvionate al contrario di quello che credono i giornalisti)

Un forum meteo credo si possa ritenere anche un sito di divulgazione scientifica, quindi certi argomenti vanno trattati anche con dati numerici alla mano e non solo per sensazioni o ricordi...
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Vecchio 04-11-2018, 16:55   #2
campaz
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http://www.isprambiente.gov.it/files...ci_estremi.pdf Ecco un ottimo lavoro svolto dall'ente ISPRA istituto superiore per la protezione e ricerca ambientale, nelle loro conclusioni si evince quello che mi aspettavo, cioè la tendenza all'aumento degli estremi di caldo ma nessun aumento significativo da parte delle precipitazioni intense, un leggero aumento solo al sud Italia ma addirittura una leggera diminuzione al nord...
Insomma, dalla ricerca fatta su alcune stazioni meteo con sufficiente serie storica, non c'è nessun aumento significativo medio di giornate con precipitazioni intense...
I nubifragi avvenivano anche una volta...
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Vecchio 05-11-2018, 07:42   #3
geloneve
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http://www.isprambiente.gov.it/files...ci_estremi.pdf Ecco un ottimo lavoro svolto dall'ente ISPRA istituto superiore per la protezione e ricerca ambientale, nelle loro conclusioni si evince quello che mi aspettavo, cioè la tendenza all'aumento degli estremi di caldo ma nessun aumento significativo da parte delle precipitazioni intense, un leggero aumento solo al sud Italia ma addirittura una leggera diminuzione al nord...
Insomma, dalla ricerca fatta su alcune stazioni meteo con sufficiente serie storica, non c'è nessun aumento significativo medio di giornate con precipitazioni intense...
I nubifragi avvenivano anche una volta...
Concordo con te e la ricerca...tutto il resto è isteria collettiva...un fenomeno di psicologia esistente...ma, purtroppo, chi la pensa come te/me viene dato per matto...

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Vecchio 05-11-2018, 09:09   #4
sanpei
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Ecco un giornale che la pensa come voi, non sono numeri ma pareri di un esperto:
https://www.liberoquotidiano.it/news...ia-rischi.html

In ogni caso eventi più o meno eccezionali si abbattono su un territorio antropizzato, se 2000 anni fa faceva un uragano come quello di domenica scorsa chi se ne fregava ? Adesso è una tragedia sociale e ambientale ....
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Vecchio 05-11-2018, 11:33   #5
campaz
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Scusa Sanpei, ma ho scritto che cercavo numeri a sostegno della tesi sull'aumento dei fenomeni estremi, non sto dicendo che non è vero (anche se non ci credo, o almeno non ci credo nei modi e termini in cui ce lo vogliono fare credere), ma sto cercando numeri fatti da stazioni meteo ufficiali, come la ricerca fatta da ISPRA.
Invece tu mi posti il classico articolo dove non c'è nessun numero che dimostri l'aumento delle giornate con pioggia intensa.
Cerco numeri, non le parole di tizio caio e samprogno...
Non è vero nemmeno che 2000 anni fa se ne fregavano, le alluvioni portavano molti più morti e miseria in passato... di certo se morivano 9 persone a Palermo non lo venivano a sapere qua a Faenza...
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Vecchio 05-11-2018, 13:43   #6
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Credo che non troverai su internet quello che cerchi, tieni presente che la meteorologia come la conosciamo ora (avere sotto controllo i dati di quasi tutto il mondo) esiste da forse 20 anni, limitatamente ai paesi sviluppati forse da 100 anni o poco più, sapere se un fenomeno "estremo" successo in Mongolia o in Brasile era già accaduto in passato e quando è molto complesso e incerto.
Riguardo all'Italia io mi riferivo alla strage di alberi in Veneto e Trentino, evento che a memoria d'uomo (forse 200 anni di tradizione orale) non era mai successo ....
Di certo possiamo supporre che l'aumento di temperatura nell'atmosfera e, soprattutto, nei mari aggiunge energia nel sistema e l'energia da qualche parte si scarica necessariamente.
Dove lo faccia e in che forma (piogge alluvionali, venti, uragani, ondate di caldo, nevicate etc.) NON è facile da prevedere e nemmeno da misurare se non avviene in zone che abbiamo uno storico di rilevazioni abbastanza lungo da misurare eventi estremi che per loro natura dovrebbero avere tempi di ritorno lunghissimi.
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Vecchio 05-11-2018, 16:34   #7
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Un' idea: visto che i fenomeni estremi sono spesso figli di blocchi anticiclonici persistenti che provocano temperature estreme o precipitazioni molto intense su zone ristrette, basterebbe analizzare se tali situazioni di blocco sono diventate più intense e persistenti negli ultimi anni. Credo che i supercomputer dei centri meteo mondiali siano in grado di farlo o forse lo stanno già facendo ....

Di certo i blocchi anticiclonici estivi africani da noi sono diventati MOLTO più intensi e MOLTO più persistenti ...
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Vecchio 11-11-2018, 13:40   #8
campaz
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Ecco altri lavori trovati sul web:
Eventi Meteorologici Estremi

Eventi termici estremi

Alle medie latitudini dell’emisfero Nord gli eventi termici estremi sono stazionari nel periodo 1979-2012 (Screen & Simmonds, 2014).

Le analisi condotte sulla serie storica delle temperature di Milano Brera indicano invece un aumento delle ondate di caldo sull’Europa dopo il 1987 (Mariani, 2015).

Eventi pluviometrici estremi

Qui le cose sono assai meno chiare anche per la progressiva riduzione della qualità delle serie storiche di dati che rende proibitivo esprimere valutazioni in merito a serie storiche orarie. Ciò detto occorre rilevare che le evidenze osservative indicano che nella maggior parte delle aree mondiali non vi sono segnali di incremento nell’intensità degli eventi estremi. In proposito una ricerca pubblicata sul Journal of Climate nel 2013 a firma di Westra e altri ricercatori ha verificato le tendenze delle precipitazioni massime annue di un giorno per il periodo dal 1900 al 2009 (110 anni in tutto). Il lavoro è stato riferito ad un totale di 8326 stazioni terrestri che i ricercatori hanno ritenuto di “alta qualità” ed ha portato a concludere che il 2% delle stazioni mostra un decremento nelle piogge estreme, *l’8% un incremento e il 90% non presenta alcuna tendenza significativa.

Si segnala inoltre che:

I già citati Screen & Simmonds ( 2014), lavorando su un dataset di rianalisi relativo alle medie latitudini dell’emisfero Nord hanno evidenziato la sostanziale stazionarietà degli eventi pluviometrici e termici estremi nel periodo 1979-2012Mariani e Parisi (2013), analizzando un vasto dataset di dati pluviometrici giornalieri per stazioni dell’area euro-mediterranea per il periodo 1973-2010 ed utilizzando lo schema di analisi proposto da Alpert et al. (2002) hanno evidenziato l’infondatezza dell’aumento parossistico delle piogge estreme giornaliere affermato dagli stessi Alpert et al. in un lavoro del 2002Fatichi e Caporali (2009), lavorando sulle serie storiche di precipitazione di 785 stazioni della Toscana per il periodo 1916-2003, hanno posto in evidenza l’assenza di trend nel regime precipitativo medio e nell’intensità degli eventi estremi di 3,6 e 12 h in pressoché tutte le stazioni analizzatePinna (2014) analizza le piogge estreme per l’area mediterranea e per la Toscana evidenziando l‘assenza di trend rilevanti riferibili agli eventi pluviometrici estremi.

Eventi alluvionali

Diversi studi paleoclimatici evidenziano che la frequenza degli eventi alluvionali in Europa è stata sensibilmente più bassa durante le fasi calde (es: optimum romano, optimum medioevale) *che durante quelle fredde (es: piccola era glaciale) (Wirth et al., 2013). *Istruttiva può essere inoltre l’analisi del numero delle grandi alluvioni del Po (8 eventi noti nel XVIII secolo, 20 eventi nel XIX, 18 nel XX e 2 finora nel XXI).

Cicloni tropicali

Nel 2011 Maue ha pubblicato sulla rivista scientifica Geophysical Research Letter uno studio sulla frequenza dei cicloni tropicali e sull’energia da essi liberata. I dati ottenuti con il metodo descritto in tale studio sono costantemente aggiornati *sul sito*http://models.weatherbell.com/tropical.php. Da essi si evince che l’energia media annua liberata dai cicloni tropicali espressa in unità ACE è stata di 664 nel decennio 1971-80, di 716 nel 1981-90, di 857 nel 1991-2000, di 723 nel 2001-2010 ed infine di 689 nel 2011-15, il che evidenzia l’esistenza di un trend complessivo improntato alla decrescita dell’energia liberata da tali eventi estremi.
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Vecchio 11-11-2018, 14:08   #9
campaz
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Comunque facendo un mio ragionamento, forse banale, se la differenza di temperatura tra alte latitudini e medie latitudini diminuisce (dovuta alla diminuzione di superficie innevata e ghiacciata alla alte latitudini, che comporta un minor effetto albedo e conseguente riscaldamento di tale zone rispetto, appunto, a quelle delle medie latitudini), perché dovrebbero aumentare gli eventi estremi di precipotazione alle medie latitudini, se abbiamo un minor contrasto di temperature tra nord e sud?
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Vecchio 11-11-2018, 16:15   #10
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Comunque facendo un mio ragionamento, forse banale, se la differenza di temperatura tra alte latitudini e medie latitudini diminuisce (dovuta alla diminuzione di superficie innevata e ghiacciata alla alte latitudini, che comporta un minor effetto albedo e conseguente riscaldamento di tale zone rispetto, appunto, a quelle delle medie latitudini), perché dovrebbero aumentare gli eventi estremi di precipotazione alle medie latitudini, se abbiamo un minor contrasto di temperature tra nord e sud?
perché la differenza di temperatura tra le medie latitudini e il polo é uno dei parametri che regolano la nascita e lo sviluppo dei cicloni. E' vero che in media le zone artiche si scaldano di piú delle medie latitudine ma appunto é vero in media e su scala planetaria, a livello locale le cose cambiano. Le regioni d'innesco dei cicloni extratropicali nel nord atlantico sono la costa est del continente nord americano e se é vero che il canada si é scaldato la cosa vale altrettanto per le zone subtropical del golfo del messico, ergo il gradiente di temperatura non é che abbia subito tutti questi cambiamenti...per far diventare il nord atlantico una zona "baroclinicamente stabile" ci vorrebbe una riduzione del gradiente di temperatura pazzesca, della serie avere le stesse temperature al polo che si hanno nelle zone subtropicali e da tale situatzione siamo ancora fortunatamente lontani. Quello che cambia le cose e anche di parecchio é la quantitá di vapore d'acqua che puó essere contenuta nell'atmosfera: lí anche solo mezzo grado di differenza fa una differenza enorme dato che l'andamento della rpessione di vapore saturo ha un andamento esponenziale con la temperatura. E piú vapor d'acqua significa più precipitazioni ma soprattutto un maggior rilascio di calore latente di condensazione, ingrediente chiave per invigorire e dare energia ai cicloni extratropicali.
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