del Secchia non se ne parla?

[ippiu]

In genere si mettono dello georeti di bentonite, argilla e simili, per evitare il passaggio dei liquidi a permeabilità bassissima...Come circa per le discariche...

[Frenk_Modena]

Mi avete convinto sul fatto che si poteva controllare!
Ripeto che qualcosa è comunque stato fatto però evidentemente manca la frequenza degli interventi e dei controlli....Davvero un bel disastro perché adesso non si chiude più...

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[vallice ERM]

Originariamente Scritto da paolo leoni

Vallice&CO.

La manutenzione di un argine NON si vede dall'erbetta tagliata all'inglese.
Ho conseguito la laurea triennale in Ingegneria per l'ambiente e il territorio; attualmente frequento il II anno della laurea magistrale. "Qualcosina" ho studiato.

L'acqua è terribile si infiltra ovunque: se l'acqua trova una minima fessura in breve tempo riesce a distruggere l'opera in esame!!! È micidiale!

Un argine realizzato in terra ha bisogno di una manutenzione ordinaria: il problema della tracimazione è il problema "minore". In fase progettuale viene stabilito QUANTO debba esser alto l'argine e QUANTO debba esser resistente.
L'altezza è data dall'altezza dell'acqua che deve contenere; la "resistenza" dalla spinta dell'acqua che deve sopportare.
Quindi in fase progettuale NON ci sono problemi di stabilità; o meglio, in condizioni PERFETTE ieri l'argine NON sarebbe di certo crollato.
Poi come ogni opera ha bisogno di manutenzione: è in terra!
Ciò comporta notevoli rischi: infiltrazione dell'acqua, buchi-tane da parte degli animali che lo trasformano in una vera e propria groviera, cedimenti strutturali dovuti alla normale azione dell'acqua ecc...

Serve quindi un CONTROLLO+INTERVENTO continuo per verificare che l'argine tenga!
L'erbetta rende tutto "più bello" ma se sotto quell'erba c'è un "formicaio" oppure c'è un infiltrazione... state pur sicuri che alla prima "spinta giusta" viene giù.... come di fatto è successo!!!!

I modi per controllare un argine ci sono... e come se ci sono!
Purtroppo, per gli addetti ai lavori, questo è un discorso vecchio come l'uomo: ogni anno si pagano i consorzi di bonifica affinché facciano il proprio lavoro... e poi... ecco quello che succede!
State tranquilli che dopo questa storia, salta sicuramente qualche "testa".

Io dicevo solo che è inutile stare a lanciare accuse per un'eventuale mancanza di manutenzione, dato che non sappiamo assolutamente nulla, se non che all'apparenza la regolare manutenzione ordinaria di base pare eseguita correttamente...almeno possiamo dire che non è stato abbandonato completamente a se stesso. Volendo possiamo anche ipotizzare che in quel tratto l'argine fosse sottodimensionato: si tratta di strutture vecchie di secoli quindi tirate su come capita senza alcun principio se non quello di contenere più acqua possibile. E magari si sapeva pure che fosse da rinforzare, ma la rottura di un agine è un'eventualità abbastanza remota da quando sono state costruite le casse d'espansione, operative dal 1979: da allora non si sono più verificate esondazioni e rotture, il carico delle piene sugli argini è stato evidentemente ridotto. Pensa che l'ultima alluvione catastrofica risale al 1972 e allora sia il panaro, sia il secchia ruppero entrambi e addirittura il panaro in più punti (dal libro di Lombroso).

Per il resto, è chiaro orami esistono teconologie per monitorare qualsiasi cosa, quello non è da mettere in dubbio e mi sembra anche un discorso abbastanza banale, ma dovresti cercare di contestualizzare: se mancano i soldi da investire allora di chi è la colpa? Scommetto che i tecnici dell'AIPO, se fosse per loro, sventrerebbero tutti gli arigini della pianura padana e li rifarebbero come dio comanda, costruendo decine di casse d'espansione e canali scolmatori.
Di chi è la colpa se abbiamo qualsiasi servizio e infrastruttura al limite dell'utilizzabilità?! un sistema stradale scarso, la rete a banda larga più pietosa del mondo, un sistema scolastico e universitario in degrado? A lungo andare anche il degrado di questi servizi può creare dei danni economici pari ad una enorme calamità!
Adesso mi dirai "strano, in italia non è mai colpa di nessuno"...che ti devo dire, sarà colpa degli italiani?!
Comunque io sono laureato in ingeneria civile magistrale, e sugli argini si è fatto praticamente il nulla, purtroppo.

[paolo leoni]

Originariamente Scritto da vallice ERM

Io dicevo solo che è inutile stare a lanciare accuse per un'eventuale mancanza di manutenzione, dato che non sappiamo assolutamente nulla, se non che all'apparenza la regolare manutenzione ordinaria di base pare eseguita correttamente...almeno possiamo dire che non è stato abbandonato completamente a se stesso. Volendo possiamo anche ipotizzare che in quel tratto l'argine fosse sottodimensionato: si tratta di strutture vecchie di secoli quindi tirate su come capita senza alcun principio se non quello di contenere più acqua possibile. E magari si sapeva pure che fosse da rinforzare, ma la rottura di un agine è un'eventualità abbastanza remota da quando sono state costruite le casse d'espansione, operative dal 1979: da allora non si sono più verificate esondazioni e rotture, il carico delle piene sugli argini è stato evidentemente ridotto. Pensa che l'ultima alluvione catastrofica risale al 1972 e allora sia il panaro, sia il secchia ruppero entrambi e addirittura il panaro in più punti (dal libro di Lombroso).

Per il resto, è chiaro orami esistono teconologie per monitorare qualsiasi cosa, quello non è da mettere in dubbio e mi sembra anche un discorso abbastanza banale, ma dovresti cercare di contestualizzare: se mancano i soldi da investire allora di chi è la colpa? Scommetto che i tecnici dell'AIPO, se fosse per loro, sventrerebbero tutti gli arigini della pianura padana e li rifarebbero come dio comanda, costruendo decine di casse d'espansione e canali scolmatori.
Di chi è la colpa se abbiamo qualsiasi servizio e infrastruttura al limite dell'utilizzabilità?! un sistema stradale scarso, la rete a banda larga più pietosa del mondo, un sistema scolastico e universitario in degrado? A lungo andare anche il degrado di questi servizi può creare dei danni economici pari ad una enorme calamità!
Adesso mi dirai "strano, in italia non è mai colpa di nessuno"...che ti devo dire, sarà colpa degli italiani?!
Comunque io sono laureato in ingeneria civile magistrale, e sugli argini si è fatto praticamente il nulla, purtroppo.

Lo sai quanti soldi prendono annualmente i consorzi di bonifica? Ne hai mai visitato uno? Prima vai a vedere e poi ne riparliamo ;)
Io non credevo ai miei occhi è un "mondo a parte": palazzi antichissimi, pulizia dello stabile giornaliera, i responsabili si tramandano la gestione del consorzio di generazione in generazione... insomma tutta apparenza e ben poca sostanza!

[stefanino-avapformig]

Originariamente Scritto da vallice ERM

Io dicevo solo che è inutile stare a lanciare accuse per un'eventuale mancanza di manutenzione, dato che non sappiamo assolutamente nulla, se non che all'apparenza la regolare manutenzione ordinaria di base pare eseguita correttamente...almeno possiamo dire che non è stato abbandonato completamente a se stesso. Volendo possiamo anche ipotizzare che in quel tratto l'argine fosse sottodimensionato: si tratta di strutture vecchie di secoli quindi tirate su come capita senza alcun principio se non quello di contenere più acqua possibile. E magari si sapeva pure che fosse da rinforzare, ma la rottura di un agine è un'eventualità abbastanza remota da quando sono state costruite le casse d'espansione, operative dal 1979: da allora non si sono più verificate esondazioni e rotture, il carico delle piene sugli argini è stato evidentemente ridotto. Pensa che l'ultima alluvione catastrofica risale al 1972 e allora sia il panaro, sia il secchia ruppero entrambi e addirittura il panaro in più punti (dal libro di Lombroso).

Per il resto, è chiaro orami esistono teconologie per monitorare qualsiasi cosa, quello non è da mettere in dubbio e mi sembra anche un discorso abbastanza banale, ma dovresti cercare di contestualizzare: se mancano i soldi da investire allora di chi è la colpa? Scommetto che i tecnici dell'AIPO, se fosse per loro, sventrerebbero tutti gli arigini della pianura padana e li rifarebbero come dio comanda, costruendo decine di casse d'espansione e canali scolmatori.
Di chi è la colpa se abbiamo qualsiasi servizio e infrastruttura al limite dell'utilizzabilità?! un sistema stradale scarso, la rete a banda larga più pietosa del mondo, un sistema scolastico e universitario in degrado? A lungo andare anche il degrado di questi servizi può creare dei danni economici pari ad una enorme calamità!
Adesso mi dirai "strano, in italia non è mai colpa di nessuno"...che ti devo dire, sarà colpa degli italiani?!
Comunque io sono laureato in ingeneria civile magistrale, e sugli argini si è fatto praticamente il nulla, purtroppo.

ehi!!!!!!!

cito il tuo mess vallice solo xkè mi sembrava che le inondazioni nella zona dovute al secchia siano state nel 67/73 e 76...

[Stefano90]

Comunque Paolo, una cosa, ce non c'entra con il tuo ultimo intervento ma quello precedente.

Secondo me, da appassionato di meteorologia, quello che dici non ha molto senso, secondo te non esiste un fenomeno imprevedibile? Non sono d'accordo.

Prendiamo l'esempio dei tornado del 3 maggio scorso, oppure dei nubifragi da 500mm in 12 ore in Liguria e Toscana.
Quando capitano cose simili purtroppo non penso ci sia niente che noi possiamo fare, tantomeno una previsione. Forse bisognerebbe solamente istruire meglio le persone sui comportamenti da seguire, perchè spesso fanno robe da chiodi!

[sanpei]

Scusate se intervengo da lontano facendo i miei migliori in bocca al lupo a chi e' stato colpito da questi fenomeni ma direi che tra i 400 mm in 24 ore di toscana, liguria o sardegna e i nostri al massimo 100 mm in vari giorni ci passa una certa distanza, stavolta la situazione meteo era "controllabile" e un errore umano dovuto a mancata manutenzione di un normale argine ha creato il disastro, di chi esattamente sia la colpa lo stabiliranno le perizie e la magistratura magari tra 10 anni ma di certo non e' colpa di giove pluvio, i nostri territori sono ancora "ricchi" rispetto a tante altre zone d'italia, la gente paga le tasse e non devasta il territorio con l'abusivismo, ma qua qualcuno ha sbagliato e bisogna capire come e perche' ed evitare che si ripeta. Gli argini si fanno dai tempi dei romani, napoleone ne ha fatti un sacco e come si fanno fatti bene lo sappiamo, se basta una talpa per creare milioni di euro di danni tanto varrebbe sterminarle ( parlo per esagerazione ovviamente ) ma le talpe ci sono sempre state, forse i controlli e la manutenzione assidua no.

[Enrico]

Originariamente Scritto da Stefano90

Comunque Paolo, una cosa, ce non c'entra con il tuo ultimo intervento ma quello precedente.

Secondo me, da appassionato di meteorologia, quello che dici non ha molto senso, secondo te non esiste un fenomeno imprevedibile? Non sono d'accordo.

Prendiamo l'esempio dei tornado del 3 maggio scorso, oppure dei nubifragi da 500mm in 12 ore in Liguria e Toscana.
Quando capitano cose simili purtroppo non penso ci sia niente che noi possiamo fare, tantomeno una previsione. Forse bisognerebbe solamente istruire meglio le persone sui comportamenti da seguire, perchè spesso fanno robe da chiodi!

esatto, non c'è opera che tenga alla violenza di 500 mm di pioggia in qualche ora o a tornado F5.

non è pensabile poter costruire opere che reggano a tali fenomeni perchè risulterebbero sovradimensionate ed assolutamente antieconomiche.

E purtroppo quello che è capitato nel modenese è stata una grande s****, credo che in passato ci siano state piene più grosse e con fiumi ridotti in uno stato peggiore, eppure non è capitato nulla. In questi anni i corsi d'acqua almeno nella mia zona sono mantenuti un pò meglio nonostante le ondate di piena siano più rare.

[Lorenzo]

Fonti da San Felice parlano di attesa, l'acqua avanza velocemente ed avrebbe già raggiunto il bosco vicino.. Speriamo schivi il centro di San Felice, alcune persone già evacuate

[paolo leoni]

Originariamente Scritto da Stefano90

Comunque Paolo, una cosa, ce non c'entra con il tuo ultimo intervento ma quello precedente.

Secondo me, da appassionato di meteorologia, quello che dici non ha molto senso, secondo te non esiste un fenomeno imprevedibile? Non sono d'accordo.

Prendiamo l'esempio dei tornado del 3 maggio scorso, oppure dei nubifragi da 500mm in 12 ore in Liguria e Toscana.
Quando capitano cose simili purtroppo non penso ci sia niente che noi possiamo fare, tantomeno una previsione. Forse bisognerebbe solamente istruire meglio le persone sui comportamenti da seguire, perchè spesso fanno robe da chiodi!

Non credo di aver mai affermato una cosa simile!
Inoltre, non facciamo di tutta l'erba un fascio; i casi sono diversi tra loro e meritano un'attenta e singola analisi:

1) nel caso dell'inondazione: l'argine, come già ampiamente detto, è PROGETTATO per resistere ALMENO fino a quando l'acqua non raggiunge la STESSA ALTEZZA dell'argine.
In parole povere: più acqua = più pressione!
L'argine, inoltre, sempre da PROGETTO anche in caso di TRACIMAZIONE (evento in cui l'acqua supera la testa dell'argine) è progettato per resistere; magari subisce una parziale cedimento... ma deve SEMPRE E COMUNQUE resistere!
Nel caso specifico, come già detto anche questo, NON si è trattato di TRACIMAZIONE ma di CEDIMENTO: l'argine è venuto giù QUANDO NON AVREBBE DOVUTO!
E su questo NON C'È DUBBIO! Chi non sostiene questa ipotesi (dimostrabile dai fatti e dalle foto) fa la figura dell'ignorante.
Per esser più chiari: se compro delle gomme per la macchina che hanno una durata stimata di 50.000 km vuol dire che se le tengo bene e guido a modo, posso fare anche più di 50.000 km; anche se non c'è la totale sicurezza!
Ma se compro le gomme, ci faccio 10.000 km poi fermo la macchina e non la uso per un anno, le gomme ne risentono (elasticità ecc...) e appena riprendo il mezzo SE NON CONTROLLO LO STATO DELLE GOMME queste possono cedere anche a 15.000 km!!!
Chiaro adesso?!

2) Liguria: l'evento è stato ECCEZIONALE; decisamente raro se NON unico nella storia recente! Ma, anche qui, se si fossero fatte le cose in sicurezza (se il Torrente Fereggiano non fosso stato interrato) sicuramente i danni sarebbero stati minori se NON nulli!

3) Toscana: visto che siamo tutti bravi a riportare gli esempi... avete per caso visto le LSPP (linee segnalatrici di Possibilità Pluviometrica) ovvero i grafici che riportano i tempi di ritorno delle precipitazioni?
Bene, io SI! Per le zone colpite, si parla che un evento simile capiti ogni 400-500 anni!!!!!
Un evento simile, pertanto, era del TUTTO IMPREVEDIBILE in fase di progetto!
Normalmente le opere strutturali vengono progettate su tempi di ritorno di 100-150 anni (nella migliore delle ipotesi!)


Quindi è sbagliato generalizzare il tutto così come è sbagliato NON voler dar colpe quando in realtà le colpe ci sono eccome se ci sono!!!!!!

Non offendetevi, ma l'Italia va a caxxo perché moltissima gente occupa dei posti che non gli competono e SOPRATTUTTO non ha le competenze all'altezza della situazione!!!