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Vecchio 29-10-2020, 12:34   #81
Simone
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Ho letto anche io cose simili, modelli di diffusione studiati in Spagna e Asia, in sostanza stare al chiuso senz aereazione esterna con un positivo anche per soli 15 minuti significa contagio quasi certo, in particolare se si parla, urla, canta o ci si scambiano oggetti: quindi bar, ristoranti, mezzi di trasporto, palestre, luoghi di aggregazione chiusi dove si respira in modo forzato (es una banda di fiati o un coro), sono situazioni molto pericolose. Consiglio per tutti: cambiare l'aria ogni volta che sia possibile, nella classe di mia figlia aprono le finestre 10 minuti ogni ora per esempio, e diffidare dei luoghi chiusi mal aerati e affollati (banche e piccoli uffici con le finestre sbarrate, piccoli negozi, bar al chiuso, ascensori, metropolitane, etc.) .... come andrà a finire stavolta dipende da noi, rilassiamoci in casa ma fuori massima attenzione.
la mia esperienza personale di frequentazione di una persona poi risultata positiva:
siamo stati in macchina per mezz'ora con mascherina.
siamo stati 1 ora uno di fronte all'altra per cena.
non mi sono ammalato. potrei essere portatore sano, ma la sanità non mi ha chiamato per fare il tampone, quindi non lo so.
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Vecchio 29-10-2020, 13:04   #82
Peval
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Penso che uno dei punti fondamentali sia quanto un asintomatico o presintomatico sia in grado di trasmettere il virus...e lì dipende da individuo a individuo. Per esperienza un mio amico ha contratto il virus da un asintomatico durante una cena in un ambiente al chiuso, io personalmente sono stato a contatto al chiuso con un mio amico positivo (pre-sintomatico, i sintomi gli sono comparsi 2 gg dopo) ma non mi sono ammalato (ho dovuto però fare quarantena e 2 tamponi). Le variabili da tenere in conto sono veramente tantissime, ambientee aerazione, carica virale del "donatore", sistema immunitario del "ricevente" etc... In ogni caso sembra praticamente certo che la maggior parte dei contagi che poi portano a focolai non contraollabili non avvengano in maniera omogenea (del tipo io mi ammalo, becco 2 miei amici e si ammalano anche loro e loro trasmettono il virus ad altrettanti amici etc...) ma ad "eventi". Del tipo in condizioni particolari una sola persona contagia 10 20 o 30 persone. Da lì è nata la storia dei "superdiffusori", ma bisogna stare attenti perchè è un termine che fa ricadere la colpa sull'individuo che trasmette il virus, quando in realtà i fattori dominanti sono appunto le condizioni di aerazione, ambiente, numero di persone etc....
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Vecchio 29-10-2020, 13:48   #83
sanpei
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Cluster in un paese vicino al mio, 12 alunni infetti in tre classi ... contatto comune: il pranzo delle comunioni il 18 ottobre. Ovvio che tenere fermi i bambini festeggiati è impossibile, ma riunire parenti di diverse età e provenienze attorno ad un tavolo da 30 persone per ore e ore è una delle attività più pericolose che si possano immaginare. Molto peggio che stare 15 minuti in autobus, girati verso la parete e sospettosi. Il fattore determinante, a mio avviso, è il livello di attenzione che si pone nel tenere un comportamento distanziato e cauto... con dei bicchieri di alcool in mano risulta molto difficile.
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“Il negazionismo è prima di tutto una forma di egoismo: per farsi strada deve negare la scienza, la ricerca, la medicina, quella cultura scientifica che è un prodotto del progresso e della modernità, e che ci tutela dai guasti che portiamo all’ecosistema in cui viviamo, dunque a noi stessi”.
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Vecchio 29-10-2020, 13:55   #84
RG62
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Penso che uno dei punti fondamentali sia quanto un asintomatico o presintomatico sia in grado di trasmettere il virus...e lì dipende da individuo a individuo. Per esperienza un mio amico ha contratto il virus da un asintomatico durante una cena in un ambiente al chiuso, io personalmente sono stato a contatto al chiuso con un mio amico positivo (pre-sintomatico, i sintomi gli sono comparsi 2 gg dopo) ma non mi sono ammalato (ho dovuto però fare quarantena e 2 tamponi). Le variabili da tenere in conto sono veramente tantissime, ambientee aerazione, carica virale del "donatore", sistema immunitario del "ricevente" etc... In ogni caso sembra praticamente certo che la maggior parte dei contagi che poi portano a focolai non contraollabili non avvengano in maniera omogenea (del tipo io mi ammalo, becco 2 miei amici e si ammalano anche loro e loro trasmettono il virus ad altrettanti amici etc...) ma ad "eventi". Del tipo in condizioni particolari una sola persona contagia 10 20 o 30 persone. Da lì è nata la storia dei "superdiffusori", ma bisogna stare attenti perchè è un termine che fa ricadere la colpa sull'individuo che trasmette il virus, quando in realtà i fattori dominanti sono appunto le condizioni di aerazione, ambiente, numero di persone etc....

Più sono le variabili e più possiamo dire che, al momento, di questo virus e della sua diffusione non ne sappiamo ancora un cippa...

Una delle principali anomalie di questo virus è che, nella stragrande maggioranza dei casi, chi ne è colpito è asintomatico e non evolve in malattia.
E per fortuna! Perchè dall'altro canto parrebbe un virus con una forte tendenza alla propagazione.
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Vecchio 29-10-2020, 15:37   #85
Simone
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Penso che uno dei punti fondamentali sia quanto un asintomatico o presintomatico sia in grado di trasmettere il virus...e lì dipende da individuo a individuo. Per esperienza un mio amico ha contratto il virus da un asintomatico durante una cena in un ambiente al chiuso, io personalmente sono stato a contatto al chiuso con un mio amico positivo (pre-sintomatico, i sintomi gli sono comparsi 2 gg dopo) ma non mi sono ammalato (ho dovuto però fare quarantena e 2 tamponi). Le variabili da tenere in conto sono veramente tantissime, ambientee aerazione, carica virale del "donatore", sistema immunitario del "ricevente" etc... In ogni caso sembra praticamente certo che la maggior parte dei contagi che poi portano a focolai non contraollabili non avvengano in maniera omogenea (del tipo io mi ammalo, becco 2 miei amici e si ammalano anche loro e loro trasmettono il virus ad altrettanti amici etc...) ma ad "eventi". Del tipo in condizioni particolari una sola persona contagia 10 20 o 30 persone. Da lì è nata la storia dei "superdiffusori", ma bisogna stare attenti perchè è un termine che fa ricadere la colpa sull'individuo che trasmette il virus, quando in realtà i fattori dominanti sono appunto le condizioni di aerazione, ambiente, numero di persone etc....
non hai menzionato la più importante: e bus de cul!
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Vecchio 29-10-2020, 17:12   #86
Peval
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non hai menzionato la più importante: e bus de cul!
ah qua ti quoto assolutamente
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Vecchio 30-10-2020, 11:48   #87
sanpei
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Sono certo che quasi tutti, per un motivo o per un altro, abbiano avuto la possibilità di vedere, nel corso della loro vita, un filmato qualunque che mostri la crescita batterica. Si vede un batterio che si divide in due, poi i due batteri diventano quattro, quindi otto, sedici e via raddoppiando finché lo spazio dell’inquadratura, che all’inizio del filmato era completamente vuota tranne che per un singolo batterio centrale, viene velocemente coperta da una densa e compatta superficie batterica. Si tratta di un tipico modello di crescita esponenziale. Lo stesso modello per cui molti scienziati, a partire dal presidente dell’Accademia dei Lincei Giorgio Parisi, sono così preoccupati per il numero di contagi a cui si potrebbe arrivare nelle prossime settimane qualora non si riuscisse ad arginare la violenza espansiva del Sars-Cov2.

Ma cos’è esattamente una crescita esponenziale? Apparentemente nulla di complicato: significa crescere in questo modo: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128. In altre parole: raddoppiare e poi raddoppiare di nuovo e quindi raddoppiare ancora. Tutti dovrebbero essere in grado di afferrarne il senso. In realtà, la vera comprensione di cosa sia una crescita esponenziale è molto rara. Anche se il concetto sembra semplice, in realtà soltanto in pochi riescono a estrapolare da una serie di dati crescenti in maniera esponenziale, i risultati finali di questa inarrestabile progressione.

Nella nostra esperienza quotidiana non veniamo mai in contatto con crescite di questo tipo. Siamo abituati a modelli lineari, per cui oggi si ammala una persona, domani un’altra, poi un’altra ancora e il processo continua secondo questa sequenza. La mente umana non riesce a cogliere intuitivamente la natura esplosiva della crescita esponenziale. Lo sappiamo da tanto tempo. Oltre 40 anni fa una serie di esperimenti effettuati in Olanda da Willem Wagenaar e dai suoi colleghi accertò che mostrando ad un numero molto alto di persone un’ipotetica serie di valori di inquinamento atmosferico che partendo da un valore basso di 3 cresceva annualmente in modo esponenziale a 7, 20, 55 e, infine, 148, quando si chiedeva di predire intuitivamente quale sarebbe stato il valore di quest’indice in 5 anni, si ottenevano stime intorno al 10% del valore reale. Numerosi esperimenti successivi hanno osservato risultati simili dimostrando al di là di ogni dubbio che la nostra capacità istintiva di predire la crescita deriva tipicamente da proiezioni rettilinee di piccoli incrementi iniziali. È un fenomeno verso il quale dovremmo avere tutti una salutare attenzione, infatti dalla crescita della popolazione all’aumento dell’anidride carbonica nell’atmosfera, dalla crescita economica all’andamento delle pandemie, dall’aumento della capacità di calcolo dei computer alla crescita dei contenuti in internet, molto di ciò che ci interessa segue un modello di crescita esponenziale.

Vi lascio con un drammatico rompicapo esponenziale: se il numero totale di ricoverati in terapia intensiva raddoppia ogni settimana così che la prima settimana ci sono 100 pazienti, la seconda settimana 200, la terza 400 e così via con una progressione tale che in 7 settimane non ci saranno più posti disponibili, quante settimane ci vorranno per occupare la metà dei posti? Ci siete arrivati? La risposta è 6 settimane, inoltre dopo 3 settimane i posti occupati sarebbero meno del 10% dei disponibili. Non è intuitivo. È questo il subdolo pericolo dei fenomeni esponenziali: tutto sembra funzionare perfettamente fin quando, di colpo, nulla funziona più. È il medesimo motivo per cui nello stesso momento si trovano persone molto preoccupate come Giorgio Parisi e tanti altri che, invece, non riescono neanche a immaginare il motivo di tanta preoccupazione. Io non avrei dubbi su chi ascoltare.

Stefano Mancuso La Repubblica
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Vecchio 30-10-2020, 12:56   #88
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Sono certo che quasi tutti, per un motivo o per un altro, abbiano avuto la possibilità di vedere, nel corso della loro vita, un filmato qualunque che mostri la crescita batterica. Si vede un batterio che si divide in due, poi i due batteri diventano quattro, quindi otto, sedici e via



Stefano Mancuso La Repubblica

La replicazione batterica non c'entra nulla con quella virale, hanno meccanismi completamente differenti, ma se è per fare un esempio e far comprendere un andamento esponenziale si può soprassedere...
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Vecchio 30-10-2020, 12:58   #89
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Sono certo che quasi tutti, per un motivo o per un altro, abbiano avuto la possibilità di vedere, nel corso della loro vita, un filmato qualunque che mostri la crescita batterica. Si vede un batterio che si divide in due, poi i due batteri diventano quattro, quindi otto, sedici e via raddoppiando finché lo spazio dell’inquadratura, che all’inizio del filmato era completamente vuota tranne che per un singolo batterio centrale, viene velocemente coperta da una densa e compatta superficie batterica. Si tratta di un tipico modello di crescita esponenziale. Lo stesso modello per cui molti scienziati, a partire dal presidente dell’Accademia dei Lincei Giorgio Parisi, sono così preoccupati per il numero di contagi a cui si potrebbe arrivare nelle prossime settimane qualora non si riuscisse ad arginare la violenza espansiva del Sars-Cov2.

Ma cos’è esattamente una crescita esponenziale? Apparentemente nulla di complicato: significa crescere in questo modo: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128. In altre parole: raddoppiare e poi raddoppiare di nuovo e quindi raddoppiare ancora. Tutti dovrebbero essere in grado di afferrarne il senso. In realtà, la vera comprensione di cosa sia una crescita esponenziale è molto rara. Anche se il concetto sembra semplice, in realtà soltanto in pochi riescono a estrapolare da una serie di dati crescenti in maniera esponenziale, i risultati finali di questa inarrestabile progressione.

Nella nostra esperienza quotidiana non veniamo mai in contatto con crescite di questo tipo. Siamo abituati a modelli lineari, per cui oggi si ammala una persona, domani un’altra, poi un’altra ancora e il processo continua secondo questa sequenza. La mente umana non riesce a cogliere intuitivamente la natura esplosiva della crescita esponenziale. Lo sappiamo da tanto tempo. Oltre 40 anni fa una serie di esperimenti effettuati in Olanda da Willem Wagenaar e dai suoi colleghi accertò che mostrando ad un numero molto alto di persone un’ipotetica serie di valori di inquinamento atmosferico che partendo da un valore basso di 3 cresceva annualmente in modo esponenziale a 7, 20, 55 e, infine, 148, quando si chiedeva di predire intuitivamente quale sarebbe stato il valore di quest’indice in 5 anni, si ottenevano stime intorno al 10% del valore reale. Numerosi esperimenti successivi hanno osservato risultati simili dimostrando al di là di ogni dubbio che la nostra capacità istintiva di predire la crescita deriva tipicamente da proiezioni rettilinee di piccoli incrementi iniziali. È un fenomeno verso il quale dovremmo avere tutti una salutare attenzione, infatti dalla crescita della popolazione all’aumento dell’anidride carbonica nell’atmosfera, dalla crescita economica all’andamento delle pandemie, dall’aumento della capacità di calcolo dei computer alla crescita dei contenuti in internet, molto di ciò che ci interessa segue un modello di crescita esponenziale.

Vi lascio con un drammatico rompicapo esponenziale: se il numero totale di ricoverati in terapia intensiva raddoppia ogni settimana così che la prima settimana ci sono 100 pazienti, la seconda settimana 200, la terza 400 e così via con una progressione tale che in 7 settimane non ci saranno più posti disponibili, quante settimane ci vorranno per occupare la metà dei posti? Ci siete arrivati? La risposta è 6 settimane, inoltre dopo 3 settimane i posti occupati sarebbero meno del 10% dei disponibili. Non è intuitivo. È questo il subdolo pericolo dei fenomeni esponenziali: tutto sembra funzionare perfettamente fin quando, di colpo, nulla funziona più. È il medesimo motivo per cui nello stesso momento si trovano persone molto preoccupate come Giorgio Parisi e tanti altri che, invece, non riescono neanche a immaginare il motivo di tanta preoccupazione. Io non avrei dubbi su chi ascoltare.

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Non fa una piega.. Eppure qualcuno ancora nega l'evidenza, e ancor peggio, purtroppo e altri gli vanno dietro..
Pedro è offline   Rispondi Con Citazione
Vecchio 30-10-2020, 13:29   #90
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Non fa una piega.. Eppure qualcuno ancora nega l'evidenza, e ancor peggio, purtroppo e altri gli vanno dietro..

C'è chi nega l'evidenza e c'è chi non sa governare l'evidenza.

Notizia di ieri: le terapie intensive sono piene al 20%, non mi sembra per ora (e sottolineo per ora) un'emergenza...

Inoltre, sapete che se una persona fa in sequenza 5 tamponi (ovviamente nei corretti intervalli) e viene 5 volte positivo, il sistema lo calcola come 5 differnti persone positive? Ergo: considerato che moltissime persone contagiate hanno come minimo due tamponi positivi, le persone positive sono esponenzalmente molto meno...

I numeri sono molto difficili da maneggiare...
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