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Vecchio 08-01-2018, 18:06   #31
Simone
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Domanda da ignorante in materia: quanto dell'aumento della concentrazione di CO2 è "antropico"? E' stato quantificato? Ci sono fattori "naturali" (e se si quali) che contribuiscono a tale aumento?
hai presente il famoso grafico a mazza da golf? quello che rivelò al mondo l'AGW?
l'impennata della co2 è iniziata con l'era industriale, cioè con l'utilizzo massiccio dei combustibili fossili.
prima l'atmosfera era in equilibrio da circa 18.000 anni, tanta co2 emessa, tanta co2 assorbita.
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Vecchio 08-01-2018, 19:07   #32
RG62
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La CO2, siamo passati negli ultimi 60 anni dai 320 ai 400 ppm (ppm: parti per milione) ossia la concentrazione di CO2 è aumentata dello 0,008 %
Spiego.

400 ppm - 320 ppm = 80 ppm

80 parti per mlione equivalgono 0,008 parti per cento (il famoso %)

Non intendevo fare la pecentuale di 80 riferito a 320 (o a 400).

A volte le percentuali possono ingannare: ad esempio, se mangio solo una mela al mese, muoio di fame, se passo a mangiarne 2 al mese, ho aumentato del 100% ma continuio comunque a morire di fame...
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Vecchio 08-01-2018, 19:27   #33
Peval
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Spiego.

400 ppm - 320 ppm = 80 ppm

80 parti per mlione equivalgono 0,008 parti per cento (il famoso %)

Non intendevo fare la pecentuale di 80 riferito a 320 (o a 400).

A volte le percentuali possono ingannare: ad esempio, se mangio solo una mela al mese, muoio di fame, se passo a mangiarne 2 al mese, ho aumentato del 100% ma continuio comunque a morire di fame...
mah allora perché cambiare ordine di grandezza se si parla sempre di ppm no? è come dire eh io nel portafoglio avevo 10 euro, ne ho persi 9, peró ho ancora 100 centesimi

le percentuali potranno anche ingannare, ma se si passa da 320 ppm a 400 e oltre ppm in mezzo secolo quello é un incremento del 25% e rotti...a me di ingannevole mi pare ci sia poco
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Vecchio 08-01-2018, 19:28   #34
RG62
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Cambio esempio.

Se in 2 litri di acqua per cuocere la pasta metto un granello di sale grosso, la pasta viene insipida. Se la volta successiva metto 2 granelli di sale grosso, ho aumentato del 100% ma la pasta continua ad essere insipida...
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Vecchio 08-01-2018, 19:32   #35
RG62
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mah allora perché cambiare ordine di grandezza se si parla sempre di ppm no? è come dire eh io nel portafoglio avevo 10 euro, ne ho persi 9, peró ho ancora 100 centesimi
Ah be', di che non è equivalente!

In effetti ho fatto un ragionamento che può trarre in inganno, mischiando le unità di misura.

Però l'esempio dell'acqua per cuocere la pasta rimane.
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Vecchio 08-01-2018, 19:35   #36
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Se in 2 litri di acqua per cuocere la pasta metto un granello di sale grosso, la pasta viene insipida. Se la volta successiva metto 2 granelli di sale grosso, ho aumentato del 100% ma la pasta continua ad essere insipida...
Spesso le equazioni della fisica non sono lineari, quindi i tuoi esempi non hanno molto senso.
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Vecchio 08-01-2018, 20:45   #37
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Spesso le equazioni della fisica non sono lineari, quindi i tuoi esempi non hanno molto senso.
Infatti non sono io che cito le percentuali, che è una equazione lineare, ma sono altri.

Io dico che è sbagliato fare valutazioni approcciando le variazioni in chiave percentuale.

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Vecchio 08-01-2018, 21:37   #38
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Se in 2 litri di acqua per cuocere la pasta metto un granello di sale grosso, la pasta viene insipida. Se la volta successiva metto 2 granelli di sale grosso, ho aumentato del 100% ma la pasta continua ad essere insipida...
Si ma se non dai un valore all'incidenza che può avere quel poco di CO2 nell'atmosfera, allora il paragone non c'entra per niente.
Potrei farti lo stesso paragone con il cianuro; con una goccia di cianuro magari ti salvi, con 2 gocce invece muori. Quindi in questo caso sei passato dalla vita alla morte...
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Vecchio 08-01-2018, 22:28   #39
campaz
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Dunque, il problema della CO2 é il seguente: non é che aumentando la concentrazione di CO2 si innalzi direttamente la temperatura di tot gradi (3 o 5 o quellli che sono). Per farlo direttamente servirebbe immettere quantitá enormi di CO2 in atmosfera, enoermemente piú grandi di quelle che stiamo immettendo ora. Il problema é che aumentando la CO2 la temperatura aumenta a causa del feedback positivo che si innesca dovuto al contributo di altri gas serra (vapor d'acqua in primis) e altri feedback come rilascio di altra CO2 da parte degli oceani, rilascio di metano contenuto nel permafrost o diminuzione dei ghiacci e della copertura nevosa. Il GW avviene per questi feedback, e il contributo diretto da immissione di CO2 é soltanto una minima parte di esso.

Secondo punto, un aumento di 100 ppm (ora siamo ben oltre i 400 ppm) in meno di un secolo é tanto si. Non tanto per la quantitá assoluta, quanto per la rapiditá con cui l'incremento sta avvenendo. La fisica vuole che la soluzione dell'equazione del trasferimento radiativo (che regola l'interazione tra la radiazione e la materia, in questo caso l'atmosfera) sia esponenziale: l'intensitá della radiazione assorbita da un gas varia esponenzialmente con il suo spessore ottico. E lo spessore ottico é direttamente proporzionale al mixing ratio ovvero alla quantitá di tale gas in atmosfera. Ergo se io aumento di tot il mixing ratio di un gas, l'intensitá della radiazione assorbita varia come un esponenziale, per questo ad un incremento del mixing ratio che puó apparire piccolo corrisponde un incremento dell'intensitá di radiazione infrarossa assorbita enormemente maggiore. Ergo sí, quell'aumento fa la differenza. Una volta poi iniziato un primo aumento di temperatura dato dall'aumento di concentrazione di CO2 poi entrano in gioco tutti i feedback menzionati prima. E cosí il mixing ratio totale dei gass serra in atmosfera aumenta e continua ad aumentare. E di conseguenza lo fará pure l'intensitá di radiazione infrarossa assorbita, sempre in modo esponenziale. Un altro feedback che entra in azione a questo punto é il vapor d'acqua contenuto in atmosfera. Anche lí il mixing ratio varia esponenzialmente con la temperatura (legge di clausius clapeyron), per cui se la temperatura aumenta aumenta il vapor d'acqua in atmosfera, che assorbe maggior radiazione infrarossa, che fa aumentare la temperatura e di conseguenza il mixing ratio del vapor d'acqua dando origine ad un feedback positivo appunto. Sono questi gli aspetti di cui ci si preoccupa, lo ripeto: i 3-5 gradi (o quello che é) di riscaldamento che vengono fuori dai modelli climatici sono dovuti ai feedback che si innescano piuttosto che all'immissione diretta di CO2. è come quando in spiaggia fai una diga con la sabbia e ci fai un bucanino, l'acqua inizia a passare e l'erosione poi fa il resto e la diga in un attimo viene giú.

Spero di essere stato abbastanza chiaro....climate change e global warming tra l'altro non sono esattamente il mio campo di studio attuale, ma me li son studiati per bene durante l'ultimo anno di triennale e la magistrale...
Grazie come sempre della spiegazione, ma ho una domanda:
Questo sistema di feedback che aumenta in modo esponenziale sembrerebbe irreversibile e, a questo punto, anche senza l'aumento di co2 come potrebbe arrestarsi?
È dalla fine dell'ultima glaciazione che e' iniziato il processo di ritiro dei ghiacciai, della neve e dell'aumento di vapore acqueo, che come detto, fanno aumentare l'effetto serra anno dopo anno in modo esponenziale, quindi come può fermarsi questa direzione?
Anche ammesso che si fermasse questa direzione al riscaldamento, tra 100, 1000 o 10.000 anni, tutto il processo poi non potrebbe partire al contrario? cioè verso un raffreddamento irreversibile anno dopo anno, con tutti i conseguenti feedback che lavorano al contrario?
campaz è offline   Rispondi Con Citazione
Vecchio 08-01-2018, 23:53   #40
Peval
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Grazie come sempre della spiegazione, ma ho una domanda:
Questo sistema di feedback che aumenta in modo esponenziale sembrerebbe irreversibile e, a questo punto, anche senza l'aumento di co2 come potrebbe arrestarsi?
È dalla fine dell'ultima glaciazione che e' iniziato il processo di ritiro dei ghiacciai, della neve e dell'aumento di vapore acqueo, che come detto, fanno aumentare l'effetto serra anno dopo anno in modo esponenziale, quindi come può fermarsi questa direzione?
Anche ammesso che si fermasse questa direzione al riscaldamento, tra 100, 1000 o 10.000 anni, tutto il processo poi non potrebbe partire al contrario? cioè verso un raffreddamento irreversibile anno dopo anno, con tutti i conseguenti feedback che lavorano al contrario?
il processo per adesso è ancora reversibile. E' stato calcolato che se da un giorno all'altro fermassimo ogni immissione di gas serra tempo un 20-30 anni (e qui non vorrei dire una cavolata ma mi pare di ricordare così ma ora non ho tempo di verificare....cmq il succo è che si può tornare indietro) e la CO2 e la temperatura si riporterebbero ai valori pre rivoluzione industriale. La Terra e l'atmosfera pian piano "smaltirebbero" la CO2 e gli altri gas serra in "eccesso" e si ritornerebbe ad essere in bilancio tra gas serra prodotti e gas serra smaltiti (una situazione di bilancio in cui la concentrazione di gas serra in atmosfera rimane pressochè costante). Tutti questi processi di feedback positivi poi sono ciò che si pensi regoli il passaggio da un'era glaciale a un'era interglaciale: si inizia con una piccola perturbazione (ad esempio una variazione dell'orbita terrestre, la disposizione dei continenti o un primo cambiamento nella concentrazione dei gas serra) e poi i feedback fanno il resto. Il problema è che il sistema rimane comunque entro certi limiti sia di concentrazione di gas serra che di temperatura. è come un pendolo che oscilla, la posizione cambia di continuo ma la traiettoria è comunque limitata da un vincolo che in tal caso è il braccio del pendolo. Il problema odierno è che al sistema si applica un forcing costante nel tempo, e non si sa a lungo andare come reagirà il clima. L'ipotesi più catastrofista poi sarebbe che l'atmosfera si scaldi talmente tanto da contenere talmente tanto vapor d'acqua per cui l'evaporazione a livello globale superi la condensazione e la precipitazione (e quindi il ritorno dell'acqua nei mari) e a quel punto tutta l'acqua evaporerebbe e ci troveremmo senza più acqua e con un'atmosfera rovente e tanti saluti. E' già successo su Venere (ma lì le cause son state altre) mentre per la terra per innescare tal feedback bisognerebbe portare la t media a 320 K.....per fortuna ne siamo ancora ben lontani.
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