Alluvione e disagi tra Lazio e Toscana.

[paolo leoni]

Originariamente Scritto da mindmusic

è eccezionale e con tempi di ritorno immemorabili, come se fosse accaduto qui. corretto?

è altrettanto vero dire che sono fenomeni simil-alluvionali di certo non nuovi in l'Italia (Piemonte, Veneto, Friuli, Liguria, Toscana, Lazio, Campania, Sicilia, Calabria) che si ripetono con una cadenza praticamente annuale (o poco piu) da decenni?
Io credo sia corretto anche questo.

Quegli accumuli a BOLOGNA avrebbero avuto tempo di ritorno maggiori.
Bologna:
150 mm in 24 h: tempo di ritorno 200 anni!!!



Intensità di un fenomeno: Forza assoluta
Magnitudo: danni relativi

Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area A provoca danni di magnitudo 5
Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area B provoca danni di magnitudo 10

Insomma: la magnitudo è relativa. L'intensità NO! ;)

[massimobandini]

sanpei io non sono come i tg

la tastiera funziona ancora e forse non avete capito

io non ho parlato di abusivismo edilizio assolutamente ho detto il contrario. x me hai letto male e interpretato a modo tuo

però mi faccio delle domande. punto

Originariamente Scritto da massimobandini

ma le fregnacce che scrivete

sono caduti 300 mm di pioggia in 36 ore in lande dove la media annua viaggia da 350-500 mm max in aree diverse ma sempre della maremma

non centra un fico secco l'esempio di genova visto che ha anche una conformazione del territorio totalmente diversa e una media annua non paragonabile da dove è avvenuto l'evento toscano

x me si abbaia sempre ma senza consocere il territorio

avrei anche dei dubbi sull'affermazione "Un evento estremo da noi e''stata la scorsa estate, ma anche le piogge del'1996 o di settembre 2002 che ci hanno portato vicino all'esandazione anche nella curata romagna. Da noi non credo ci sia molto abusivismo di certo c'e' una forte cementificazione "

se la romagna è curata????? solo perchè ci sono le autorizzazioni x costruire ???? ma siete mai andati verso marzeno subito dopo il ponte rosso. cè un pezzo del lamone senza argini ( circa 1-2 mt ) con case costruite a 1mt dal fiume oltretutto dove il fiume curva. venite a san martino in gattara ( romagna ) dove cè un pezzo del lamone che non ha argini e negli ultimi 15 anni si è costruito villette a 30 mt dal fiume. sono solo 2 esempi

prima di scrivere che la romagna è curata fate un giro in auto che è meglio
curata forse rispetto ad altre regioni, ma non ho dati oggettivi con me x poter fare questa affermazione

tutto il mondo è paese, le solite diatribe
tutti i forum sono tastiere

[Gigiometeo]

Originariamente Scritto da vallice ERM

In Emilia-Romanga attualmente ci sono 71 mila abusi edilizi secondo l'agenzia del territorio! Siamo ai primi posti :-D

Sembrerà un discorso da italiota, ma non bisognerebbe fare di tutta l'erba un fascio con questi numeri.
Come esistono droghe leggere (marijuana) e droghe pesanti (eroina e alcol), esistono anche abusi "leggeri" e abusi "pesanti". Certo sempre di evasione fiscale si tratta ed è un comportamento PESSIMO, ma dal punto di vista ambientale questa mancanza di distinzione (ripeto: ambientale) secondo me crea confusione.

Bisognerebbe essere più aggressivi in modo mirato e ricordarsi che esistono anche abusi legalizzati come ha già fatto notare sanpei: i comuni pur di far cassa non stavano (stanno?) tanto a guardare se un argine magari è dimensionato per un tempo di ritorno di 50 anni oppure se un bel pendio alberato è adatto ad accogliere un palazzone. Potrà essere anche tutto a norma con le autorizzazioni ma secondo me sempre di abuso, del territorio, si tratta, ben più grave del garage trasformato in tavernetta...

Anche perchè nell'immaginario comune l'abuso edilizio per eccellenza è la classica casetta sorta dal nulla e non ancora finita di costruire, ma gli abusi illegali che "da noi" fanno numero riguardano più che altro cambi di destinazioni d'uso: sottotetti senza abitabilità che diventano improvvisamente abitati (nei casi più GRAVI magari il tetto viene alzato di mezzo metro senza dirlo a nessuno ma in case degli anni 60/70 si può fare senza avere conseguenze strutturali), cantine e garage che diventano salottini, camere da letto o addirittura appartamenti, tettoie che diventano verande chiuse (in legno), un piccolo garage prefabbricato che spunta in giardino, anomalie nelle ristrutturazione di case di campagna (dove le regole da seguire sono strettissime), un appartamento da 150 mq che si trasforma magicamente in 2 appartamenti da 75 mq)...
Comunque riguardano un lotto già edificato o edificabile.

Gli abusi GRAVISSIMI, che spero da noi siano davvero una bassa percentuale a livelli da primo o secondo mondo, sono di una spanna sopra: a Roma esistono interi quartieri (si, INTERI QUARTIERI) sorti durante gli anni 60/70/80 senza nessuna autorizzazione e quindi senza fogne, senza strade asfaltate a volte senza alcun tipo di servizio. Praticamente delle favelas. Gente che ha venduto il proprio pezzo di terreno rigorosamente agricolo per farci fare intere BORGATE senza uno straccio di permesso.
Io credo che in emilia romagna una cosa del genere non sia immaginabile....infelicissimo di essere smentito però

certo Vallice, ci mancherebbe. Al sud, ma anche in buona parte del centro è un altro mondo (in Puglia ho visto di persona dei condomini costruiti sopra una galleria). Ma noi non siamo le verginelle che vorremmo apparire, anche se c'è chi sta mooolto peggio...

[sanpei]

Gigio hai qualche dato sulla romagna, tipo massima pioggia in 24 ore e localita' piu' soggette a piogge estreme, tipo il'riminese a occhio ?

[mindmusic]

Originariamente Scritto da paolo leoni

Quegli accumuli a BOLOGNA avrebbero avuto tempo di ritorno maggiori.
Bologna:
150 mm in 24 h: tempo di ritorno 200 anni!!!



Intensità di un fenomeno: Forza assoluta
Magnitudo: danni relativi

Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area A provoca danni di magnitudo 5
Un fenomeno A, con intensità 5 sull'area B provoca danni di magnitudo 10

Insomma: la magnitudo è relativa. L'intensità NO! ;)

Ok. Ci siam capiti.

Chiaro che vista l intensità danni enormi li avrebbe fatti ovunque.
Io mi limitavo a dire come campaz che, a livello italiano, fenomeni così intensi accadono (purtroppo) spesso, o più spesso di quel che si può ricordare. È che apparentemente, accadevano anche nel passato e non solo oggi perchè cè il GW (non solo per quello, ecco)

Ciao paolo

[enry2003]

Originariamente Scritto da sanpei

Gigio hai qualche dato sulla romagna, tipo massima pioggia in 24 ore e localita' piu' soggette a piogge estreme, tipo il'riminese a occhio ?

http://www.arpa.emr.it/sim/?osservaz...i/climatologia
qui se guardi le precipitazioni ci sono tutti i massimi assoluti giornalieri,settimanali e mensili.


ma la richiesta di stato di emergenza per le marche ??? mha.....

[Gigiometeo]

Originariamente Scritto da sanpei

Gigio hai qualche dato sulla romagna, tipo massima pioggia in 24 ore e localita' piu' soggette a piogge estreme, tipo il'riminese a occhio ?

Ho alcuni valori assoluti per le zone di pianura e costiere, anche se non ho calcolato i tempi di ritorno.
C'è un 306,6 mm (molto sospetto) a San Pancrazio di Russi l'8 ottobre 1996; seguono:
250.4 mm a Berra (FE) il 18 agosto 1995
224.0 mm a Bando (FE) il 18 agosto 1979
210.4 mm a Marina di Ravenna il 18 settembre 1994
209.6 mm a Guagnino (FE) il 13 giugno 2008
201.4 mm a Classe (RA) il 2 settembre 1989
201.2 mm a Spinazzino (FE) il 17 luglio 1966
174.4 mm a Borgo Tossignano (BO) il 17 settembre 2005
169.6 mm a Cesena il 4 settembre 1981
167.8 mm a S. Arcangelo il 30 novembre 1997
164.8 mm a Cesena il 29 agosto 1999
160.4 mm a Cattolica il 18 agosto 1976

Alfonsine ha un 140.5 mm l'8 settembre 1963
Lugo ha un 147.2 mm l'8 ottobre 1996
Faenza ha un 106.0 mm il 23 settembre 2002
Forlì ha un 103.2 mm il 22 luglio 1977
Rimini ha un 137.8 mm l'8 ottobre 1996

Sui rilievi si passano i 400 mm/24 ore (crinale tosco-emiliano). In ogni caso, per le nostre lande di pianura e costiere, si stazza tra i 130 ed i 200 mm come picchi massimi; ancora sopra il ferrarese quando in estate esistevano ancora i temporali seri (non le mozzarelle di oggi).

[sanpei]

Come immaginavo sono tutti o quasi episodi estivi che tranne nel 1996 e nel 2002 sono stati ben assorbiti dal sistema scolante, in maremma invece aveva piovuto molto anche nei giorni precedenti come riporta la stazione di magliano, la capacita' di assorbimento del terreno era gia' molto compromessa e la poca vegetazione dopo l'estate siccitosa non ha aiutato.

[Enrico]

credo che 400 mm in 24 ore nella nostra zona riuscirebbero a fare addirittura molto peggio rispetto a Grosseto

[campaz]

Originariamente Scritto da enry2003

per me questo evento non è poi così inferiore a quello del 66, anzi in maremma è stato superiore; la fortuna è stata il fatto che la zona più colpita è divisa in vari bacini idrografici distinti (Ombrone, Albegna, Fiora, Paglia) dovuti ai diversi versanti dell' Amiata. quindi le piogge si sono "divise" tra i vari torrenti senza confluire in un unico fiume.
se questa linea temporalesca fosse stata per esempio più a nord avrebbe potuto colpire un solo bacino idrografico per esempio solo l' ombrone o l' arno, con danni molto superiori secondo me.

Non ho dati alla mano ma per quello che mi ricordo di aver letto e sentito raccontare il 66 fu tutta un'altra storia, il bacino dell'Arno ricevette più di 200mm di pioggia come quella avutasi in questa occasione sulla provincia di Grosseto, invece questa volta nel bacino dell'arno è piovuto meno della metà, nel 66 ruppe gli argini anche l'Ombrone (ma sicuramente in quella zona è stata peggiore questa volta).
Poi molti non lo sanno ma anche il Ravennate venne alluvionato con lo straripamento e rottura dell'argine del fiume Montone (piogge eccezzionali sul crinale Toscoromagnolo, si parlava di 400mm)
Anche Veneto e Friuli ebbero un alluvione storico ma adesso non conosco i quantitativi.
Venezia tocco il record storico di acqua alta con ben 194cm, mezzo metro in più di questa volta

Poi non riprendo il discorso dei cambiamenti climatici ecc.., chi ha voluto capire quello che volevo intendere nei miei interventi di prima ha capito, chi non ha capito o la pensa diversamente pazienza... Ma rimango ancora convinto che le piogge eccezzionali c'erano anche 40 anni fa come adesso...