Forum meteo della regione Emilia Romagna

Forum meteo della regione Emilia Romagna (http://www.forumeteo-emr.it//index.php)
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-   -   Eventi meteo estremi in aumento? (http://www.forumeteo-emr.it//showthread.php?t=8947)

campaz 04-11-2018 15:10

Eventi meteo estremi in aumento?
 
Cerco dati statistici fatti di numeri scientifici che chiariscano meglio questa tesi ricorrente ad ogni alluvione.
Non numeri fatti da quanti tornado ripresi con smartphone, case invase dall'acqua, strade allagate, alberi caduti, fiumi straripati o un anziano che dice la classica frase "mai avevo visto una cosa simile". Tali numeri si riferiscono al disagio della popolazione ma influenzati dalla gestione del territorio e non da un reale aumento degli eventi meteo estremi.
Cerco numeri dati da stazioni meteo attendibili con un lungo archivio storico fatti da mm di pioggia, vento km/h, numero cicloni mediterranei con relative pressioni ecc...
Tipo nell'attuale disastro del veneto, sicuramente eccezionale, non c'è stato nessun record di acqua alta a Venezia (40 cm in meno rispetto al 1966), nessun record del livello del Piave nella zona di pianura; 12 metri a Ponte di Piave nel 1966 con straripamenti e 11 metri in questa occasione senza straripamenti nella zona di pianura (le case e terre nelle aree golenali, cioè dentro agli argini, non le considero alluvionate al contrario di quello che credono i giornalisti)

Un forum meteo credo si possa ritenere anche un sito di divulgazione scientifica, quindi certi argomenti vanno trattati anche con dati numerici alla mano e non solo per sensazioni o ricordi...

campaz 04-11-2018 16:55

http://www.isprambiente.gov.it/files...ci_estremi.pdf Ecco un ottimo lavoro svolto dall'ente ISPRA istituto superiore per la protezione e ricerca ambientale, nelle loro conclusioni si evince quello che mi aspettavo, cioè la tendenza all'aumento degli estremi di caldo ma nessun aumento significativo da parte delle precipitazioni intense, un leggero aumento solo al sud Italia ma addirittura una leggera diminuzione al nord...
Insomma, dalla ricerca fatta su alcune stazioni meteo con sufficiente serie storica, non c'è nessun aumento significativo medio di giornate con precipitazioni intense...
I nubifragi avvenivano anche una volta...

geloneve 05-11-2018 07:42

Citazione:

Originariamente Scritto da campaz (Messaggio 300159)
http://www.isprambiente.gov.it/files...ci_estremi.pdf Ecco un ottimo lavoro svolto dall'ente ISPRA istituto superiore per la protezione e ricerca ambientale, nelle loro conclusioni si evince quello che mi aspettavo, cioè la tendenza all'aumento degli estremi di caldo ma nessun aumento significativo da parte delle precipitazioni intense, un leggero aumento solo al sud Italia ma addirittura una leggera diminuzione al nord...
Insomma, dalla ricerca fatta su alcune stazioni meteo con sufficiente serie storica, non c'è nessun aumento significativo medio di giornate con precipitazioni intense...
I nubifragi avvenivano anche una volta...

Concordo con te e la ricerca...tutto il resto è isteria collettiva...un fenomeno di psicologia esistente...ma, purtroppo, chi la pensa come te/me viene dato per matto...crazy//.

drink2

sanpei 05-11-2018 09:09

Ecco un giornale che la pensa come voi, non sono numeri ma pareri di un esperto:
https://www.liberoquotidiano.it/news...ia-rischi.html

In ogni caso eventi più o meno eccezionali si abbattono su un territorio antropizzato, se 2000 anni fa faceva un uragano come quello di domenica scorsa chi se ne fregava ? Adesso è una tragedia sociale e ambientale ....

campaz 05-11-2018 11:33

Scusa Sanpei, ma ho scritto che cercavo numeri a sostegno della tesi sull'aumento dei fenomeni estremi, non sto dicendo che non è vero (anche se non ci credo, o almeno non ci credo nei modi e termini in cui ce lo vogliono fare credere), ma sto cercando numeri fatti da stazioni meteo ufficiali, come la ricerca fatta da ISPRA.
Invece tu mi posti il classico articolo dove non c'è nessun numero che dimostri l'aumento delle giornate con pioggia intensa.
Cerco numeri, non le parole di tizio caio e samprogno...
Non è vero nemmeno che 2000 anni fa se ne fregavano, le alluvioni portavano molti più morti e miseria in passato... di certo se morivano 9 persone a Palermo non lo venivano a sapere qua a Faenza...

sanpei 05-11-2018 13:43

Credo che non troverai su internet quello che cerchi, tieni presente che la meteorologia come la conosciamo ora (avere sotto controllo i dati di quasi tutto il mondo) esiste da forse 20 anni, limitatamente ai paesi sviluppati forse da 100 anni o poco più, sapere se un fenomeno "estremo" successo in Mongolia o in Brasile era già accaduto in passato e quando è molto complesso e incerto.
Riguardo all'Italia io mi riferivo alla strage di alberi in Veneto e Trentino, evento che a memoria d'uomo (forse 200 anni di tradizione orale) non era mai successo ....
Di certo possiamo supporre che l'aumento di temperatura nell'atmosfera e, soprattutto, nei mari aggiunge energia nel sistema e l'energia da qualche parte si scarica necessariamente.
Dove lo faccia e in che forma (piogge alluvionali, venti, uragani, ondate di caldo, nevicate etc.) NON è facile da prevedere e nemmeno da misurare se non avviene in zone che abbiamo uno storico di rilevazioni abbastanza lungo da misurare eventi estremi che per loro natura dovrebbero avere tempi di ritorno lunghissimi.

sanpei 05-11-2018 16:34

Un' idea: visto che i fenomeni estremi sono spesso figli di blocchi anticiclonici persistenti che provocano temperature estreme o precipitazioni molto intense su zone ristrette, basterebbe analizzare se tali situazioni di blocco sono diventate più intense e persistenti negli ultimi anni. Credo che i supercomputer dei centri meteo mondiali siano in grado di farlo o forse lo stanno già facendo ....

Di certo i blocchi anticiclonici estivi africani da noi sono diventati MOLTO più intensi e MOLTO più persistenti ...

campaz 11-11-2018 13:40

Ecco altri lavori trovati sul web:
Eventi Meteorologici Estremi

Eventi termici estremi

Alle medie latitudini dell’emisfero Nord gli eventi termici estremi sono stazionari nel periodo 1979-2012 (Screen & Simmonds, 2014).

Le analisi condotte sulla serie storica delle temperature di Milano Brera indicano invece un aumento delle ondate di caldo sull’Europa dopo il 1987 (Mariani, 2015).

Eventi pluviometrici estremi

Qui le cose sono assai meno chiare anche per la progressiva riduzione della qualità delle serie storiche di dati che rende proibitivo esprimere valutazioni in merito a serie storiche orarie. Ciò detto occorre rilevare che le evidenze osservative indicano che nella maggior parte delle aree mondiali non vi sono segnali di incremento nell’intensità degli eventi estremi. In proposito una ricerca pubblicata sul Journal of Climate nel 2013 a firma di Westra e altri ricercatori ha verificato le tendenze delle precipitazioni massime annue di un giorno per il periodo dal 1900 al 2009 (110 anni in tutto). Il lavoro è stato riferito ad un totale di 8326 stazioni terrestri che i ricercatori hanno ritenuto di “alta qualità” ed ha portato a concludere che il 2% delle stazioni mostra un decremento nelle piogge estreme, *l’8% un incremento e il 90% non presenta alcuna tendenza significativa.

Si segnala inoltre che:

I già citati Screen & Simmonds ( 2014), lavorando su un dataset di rianalisi relativo alle medie latitudini dell’emisfero Nord hanno evidenziato la sostanziale stazionarietà degli eventi pluviometrici e termici estremi nel periodo 1979-2012Mariani e Parisi (2013), analizzando un vasto dataset di dati pluviometrici giornalieri per stazioni dell’area euro-mediterranea per il periodo 1973-2010 ed utilizzando lo schema di analisi proposto da Alpert et al. (2002) hanno evidenziato l’infondatezza dell’aumento parossistico delle piogge estreme giornaliere affermato dagli stessi Alpert et al. in un lavoro del 2002Fatichi e Caporali (2009), lavorando sulle serie storiche di precipitazione di 785 stazioni della Toscana per il periodo 1916-2003, hanno posto in evidenza l’assenza di trend nel regime precipitativo medio e nell’intensità degli eventi estremi di 3,6 e 12 h in pressoché tutte le stazioni analizzatePinna (2014) analizza le piogge estreme per l’area mediterranea e per la Toscana evidenziando l‘assenza di trend rilevanti riferibili agli eventi pluviometrici estremi.

Eventi alluvionali

Diversi studi paleoclimatici evidenziano che la frequenza degli eventi alluvionali in Europa è stata sensibilmente più bassa durante le fasi calde (es: optimum romano, optimum medioevale) *che durante quelle fredde (es: piccola era glaciale) (Wirth et al., 2013). *Istruttiva può essere inoltre l’analisi del numero delle grandi alluvioni del Po (8 eventi noti nel XVIII secolo, 20 eventi nel XIX, 18 nel XX e 2 finora nel XXI).

Cicloni tropicali

Nel 2011 Maue ha pubblicato sulla rivista scientifica Geophysical Research Letter uno studio sulla frequenza dei cicloni tropicali e sull’energia da essi liberata. I dati ottenuti con il metodo descritto in tale studio sono costantemente aggiornati *sul sito*http://models.weatherbell.com/tropical.php. Da essi si evince che l’energia media annua liberata dai cicloni tropicali espressa in unità ACE è stata di 664 nel decennio 1971-80, di 716 nel 1981-90, di 857 nel 1991-2000, di 723 nel 2001-2010 ed infine di 689 nel 2011-15, il che evidenzia l’esistenza di un trend complessivo improntato alla decrescita dell’energia liberata da tali eventi estremi.

campaz 11-11-2018 14:08

Comunque facendo un mio ragionamento, forse banale, se la differenza di temperatura tra alte latitudini e medie latitudini diminuisce (dovuta alla diminuzione di superficie innevata e ghiacciata alla alte latitudini, che comporta un minor effetto albedo e conseguente riscaldamento di tale zone rispetto, appunto, a quelle delle medie latitudini), perché dovrebbero aumentare gli eventi estremi di precipotazione alle medie latitudini, se abbiamo un minor contrasto di temperature tra nord e sud?

Peval 11-11-2018 16:15

Citazione:

Originariamente Scritto da campaz (Messaggio 300242)
Comunque facendo un mio ragionamento, forse banale, se la differenza di temperatura tra alte latitudini e medie latitudini diminuisce (dovuta alla diminuzione di superficie innevata e ghiacciata alla alte latitudini, che comporta un minor effetto albedo e conseguente riscaldamento di tale zone rispetto, appunto, a quelle delle medie latitudini), perché dovrebbero aumentare gli eventi estremi di precipotazione alle medie latitudini, se abbiamo un minor contrasto di temperature tra nord e sud?

perché la differenza di temperatura tra le medie latitudini e il polo é uno dei parametri che regolano la nascita e lo sviluppo dei cicloni. E' vero che in media le zone artiche si scaldano di piú delle medie latitudine ma appunto é vero in media e su scala planetaria, a livello locale le cose cambiano. Le regioni d'innesco dei cicloni extratropicali nel nord atlantico sono la costa est del continente nord americano e se é vero che il canada si é scaldato la cosa vale altrettanto per le zone subtropical del golfo del messico, ergo il gradiente di temperatura non é che abbia subito tutti questi cambiamenti...per far diventare il nord atlantico una zona "baroclinicamente stabile" ci vorrebbe una riduzione del gradiente di temperatura pazzesca, della serie avere le stesse temperature al polo che si hanno nelle zone subtropicali e da tale situatzione siamo ancora fortunatamente lontani. Quello che cambia le cose e anche di parecchio é la quantitá di vapore d'acqua che puó essere contenuta nell'atmosfera: lí anche solo mezzo grado di differenza fa una differenza enorme dato che l'andamento della rpessione di vapore saturo ha un andamento esponenziale con la temperatura. E piú vapor d'acqua significa più precipitazioni ma soprattutto un maggior rilascio di calore latente di condensazione, ingrediente chiave per invigorire e dare energia ai cicloni extratropicali.

campaz 11-11-2018 20:37

Quindi stai dicendo che le differenze di temperature che creano i cicloni extratropicali sono rimaste pressoché invariate....
Ma tu Peval confermi le ricerche che ho postato sopra, dove non si nota nessun aumento significativo delle precipazioni intense? Oppure hai altre fonti che contraddicono tali dati?

cicciod 16-11-2018 14:55

Citazione:

Originariamente Scritto da sanpei (Messaggio 300168)
In ogni caso eventi più o meno eccezionali si abbattono su un territorio antropizzato, se 2000 anni fa faceva un uragano come quello di domenica scorsa chi se ne fregava ? Adesso è una tragedia sociale e ambientale ....

eccolo li il vero unico e grande problema

non è che aumentano i fatti devastanti, o se aumentano non in maniera critica ancora

aumenta il livello di antropizzazione, che spesso non tiene conto o pensa di dominare in scioltezza tali eventi

campaz 16-11-2018 16:44

https://www.google.it/url?sa=t&sourc...dEECFpce-4NR9v
Nel link ci sono tutte le piene straordinarie del fiume Tevere a Roma, credo che il Tevere possa ben rappresentate le pioggie straordinarie d'Italia siccome è il più grande fiume del centro Italia.
Da Wikipedia si scopre che l'ultima piena straordinaria è datata 1937 (81 anni fa!) , mentre la media precedente era di una piena straordinaria ogni 30 anni.
Anche qui nessun aumento degli eventi alluvionali...
La piena più alta e devastante di sempre è del 24 dicembre 1598, Roma contava 55000 abitanti, si stimarono perdite tra 1400 e 5000 abitanti, queste sono le vittime, non oso immaginare i danni alle strutture...

sanpei 16-11-2018 20:25

Roma non è attendibile prima del 1870 quando furono sistemati gli argini con gli attuali muraglioni, prima si allagava spessissimo ....il bilancio in vite umane ovviamente era tragico non esistendo sistemi di allerta e salvataggio. Credo che dal 1937 siano stati migliorati tutti i sistemi di cattura delle acque e di scolo dei campi, se non conosciamo i mm di pioggia caduti e in che l'asso di tempo, confrontare le piogge dai loro effetti fornisce un giudizio sull' assetto idrogeologico più che sul clima in assoluto.

campaz 16-11-2018 23:14

Citazione:

Originariamente Scritto da sanpei (Messaggio 300343)
Roma non è attendibile prima del 1870 quando furono sistemati gli argini con gli attuali muraglioni, prima si allagava spessissimo ....il bilancio in vite umane ovviamente era tragico non esistendo sistemi di allerta e salvataggio. Credo che dal 1937 siano stati migliorati tutti i sistemi di cattura delle acque e di scolo dei campi, se non conosciamo i mm di pioggia caduti e in che l'asso di tempo, confrontare le piogge dai loro effetti fornisce un giudizio sull' assetto idrogeologico più che sul clima in assoluto.

Si, vero anche quello che dici, però le piene del Tevere su Wikipedia vengono riportate con delle misure precise di un idrometro in centro città, la piena più grande in assoluto del 1598 viene riportata per il suo livello di quasi 20 metri, allo stesso idrometro nel 1937 il livello dell'acqua non è arrivato nemmeno a 17 metri.
Per assurdo arginando un fiume, è vero si che eviti gli allagamenti fuori dal'alveo, ma il livello dell'acqua all'interno degli argini è costretto ad alzarsi ancora di più, una arginatura fa si che livello ad un determinato idrometro si alzi ancor di più, discorso diverso se è stato pulito togliendo metri di terra nel letto del fiume, allora si che il livello delle piene si abbassa...
Comunque non ho ancora trovato un dato scientifico che dimostri che piove più forte oggi di una volta...

campaz 16-11-2018 23:20

Che oggi faccia più caldo di una volta lo si riconosce anche "a pelle" e dai racconti dei nostri babbi/nonni, non serve nemmeno guardare statistiche e ricerche scientifiche, ma riguardo alle pioggie e piene dei fiumi, così "a pelle" e dai racconti tramandati non vedo nulla di nuovo, anzi, guardando il mio orticello, le piene dei fiumi Montone e Lamone sono nettamente diminuite rispetto agli anni 60/70

Simone 16-11-2018 23:49

Citazione:

Originariamente Scritto da campaz (Messaggio 300349)
Che oggi faccia più caldo di una volta lo si riconosce anche "a pelle" e dai racconti dei nostri babbi/nonni, non serve nemmeno guardare statistiche e ricerche scientifiche, ma riguardo alle pioggie e piene dei fiumi, così "a pelle" e dai racconti tramandati non vedo nulla di nuovo, anzi, guardando il mio orticello, le piene dei fiumi Montone e Lamone sono nettamente diminuite rispetto agli anni 60/70

Forse questo può essere visto come una conferma. Le piene fanno parte della normalità nella vita di un fiume. Invece ora si hanno anni di magra seguiti da una singola piena distruttiva.

campaz 17-11-2018 07:31

Citazione:

Originariamente Scritto da Simone (Messaggio 300350)
Forse questo può essere visto come una conferma. Le piene fanno parte della normalità nella vita di un fiume. Invece ora si hanno anni di magra seguiti da una singola piena distruttiva.

No no, qui mancano anche le singole piene.... poi ovvio che per la compensazione altre zone anche poco distanti avranno visto un aumento delle piene, ma qui sono decisamente diminuite... qui dove gli eventi estremi sono diminuiti non fa notizia, mentre dove aumentano fa notizia... di conseguenza sembra che aumentano gli eventi estremi per il fatto che fanno notizia le zone dove sono aumentati e non si parla delle zone dove sono diminuiti, ma la media a mio parere è rimasta pressoché invariata...

sanpei 17-11-2018 08:46

Oggi parte la coppa del mondo di sci in Finlandia oltre il circolo polare ....poca neve, pioggia e temperature soprazero ...secondo me è un evento estremo ...

sanpei 17-11-2018 08:49

Citazione:

Originariamente Scritto da campaz (Messaggio 300353)
No no, qui mancano anche le singole piene.... poi ovvio che per la compensazione altre zone anche poco distanti avranno visto un aumento delle piene, ma qui sono decisamente diminuite... qui dove gli eventi estremi sono diminuiti non fa notizia, mentre dove aumentano fa notizia... di conseguenza sembra che aumentano gli eventi estremi per il fatto che fanno notizia le zone dove sono aumentati e non si parla delle zone dove sono diminuiti, ma la media a mio parere è rimasta pressoché invariata...

Le piene dei nostri fiumi sono fermate dagli invasi in collina e dalla forte irrigazione che riduce molto il loro livello di base dando più margine di salita alle piene ...non mi pare una buona unità di misura. Secondo me resta difficile trovare riscontri nel passato in quanto si hanno rilevazioni di temperatura anche storiche ma poca roba a livello di mm e intensità oraria.

campaz 17-11-2018 19:04

Citazione:

Originariamente Scritto da sanpei (Messaggio 300356)
Le piene dei nostri fiumi sono fermate dagli invasi in collina e dalla forte irrigazione che riduce molto il loro livello di base dando più margine di salita alle piene ...non mi pare una buona unità di misura. Secondo me resta difficile trovare riscontri nel passato in quanto si hanno rilevazioni di temperatura anche storiche ma poca roba a livello di mm e intensità oraria.

Questa volta l'hai sparata grossa senza sapere di cosa stai parlando, quanto pensi possa incidere un livello più basso dovuto all'irrigazione??? Senza contare il fatto che non viene prelevata acqua durante una piena e comunque nella stagione non irrigua. Una piena degna di nota di un nostro fiume è di almeno 200 mc/s, quanto pensi possano prelevare gli agricoltori??? Anche volendo non credo si possa andare oltre i 2 mc/s, sarebbe 1%. Basti pensare che il CER in piena estate che irriga tutta la pianura romagnola e parte della emiliana arriva massimo a 40mc/s.

Poi è risaputo che un terreno coltivato, livellato e irrigato rilascia molta più acqua durante le pioggie e anche più velocemente rispetto ad un terreno abbandonato...

Perché scrivere cose se non si sa di cosa si sta parlando?

Mettetevi d'accordo almeno, una volta sento dire che per colpa degli agricoltori i terreni assorbono meno acqua e quindi aumentano gli alluvioni (sicuramente vero in parte), adesso invece mi tocca leggere che grazie agli agricoltori con i loro miseri invasi e prelievi dai fiumi scongiurano le piene...

sanpei 18-11-2018 11:13

Forse mi sono spiegato male: spesso i ns fiumi a cui tu fai riferimento in estate sono secchi ...se in settembre arriva una piena ...prima riempie gli invasi vuoti o quasi ...poi il fiume che partendo da zero può assorbire più acqua di quando avesse una certa portata. Poi a valle sono state realizzate casse di espansione che riducono anche le piene a monte ...e poi tutto dipende anche da come riceve il mare ...tanti fattori che non consentono di giudicare l andamento delle piogge da come si comporta un fiume che non è più lo stesso di 30 o 50 anni fa. P.S. nulla contro gli agricoltori che hanno fatto la fortuna delle ns. zone anche se un certo prezzo all ambiente è stato pagato ...


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